Re: Zoekactie Ronquières: 1985-1986

rni220 wrote:

BVN'ers, om een duidelijk beeld te krijgen:

In 1985 wordt er gedregd op basis van een verklaring van de frietuitbater. Alleen op de oever worden enkele vondsten gedaan (munitie verpakkingen en enkele ijzerdraden). Welke duiker heeft dat gedaan? Is dat dezelfde die een jaar later weer en eerder gaar duiken en dan de jute zak vindt?

Een jaar later wordt er weer gedoken eerst door de duiker die nu overleden is en dan de jute zak vindt en die afgeeft aan vermeende BOB'ers? Alleen de jute zak wordt gevonden en er wordt verklaard. We hebben waar we voor zijn gekomen.

Daarna komen de duikers van de  Delta ploeg op dezelfde dag? En die vinden de twee andere zakken. Niet met zekerheid is vast te stellen waarom Delta daar weer gaat zoeken. Deze bevatten allebei elementen die de eerste golf en de tweede golf van de Bende van Nijvel met elkaar vinden. Dit viel de speurders in 1986 al op.

Is dit een juiste weergave? Ik ben de tijdlijn kwijt.

Troch zegt dat het Delta ter ore kwam in september 1986, na het lezen van de pv's, dat er maar zeer sporadisch was gezocht in '85. Dus heeft het overgedaan in november 1986.

Overigens op de site van politie.be staat trouwens dat het NICC had ontdekt dat:

Op donderdag 6 november 1986 werden in het kanaal op de plaats “Large de Fauquez” zakken ontdekt met bewijsmateriaal die de feiten van de Bende van Nijvel aan elkaar linkt. Volgens de elementen uit het onderzoek gesteund op een expertenrapport van het NICC (Nationaal instituut voor Criminalistiek en Crimonologie) konden deze stukken niet langer dan EEN à TWEE maanden in het water gelegen hebben bij de ontdekking.

Bewijsstukken, 1 tot 2 maanden in het water hebben gelegen. Dus wel vreemd als ze hun eigen bevindingen nu gaan tegenspreken, waar ze zeggen dat sommige bewijsstukken nog maar 24 uur in het water zou hebben gelegen ...

632

Re: Zoekactie Ronquières: 1985-1986

chris12345 wrote:

Er is helemaal geen duik geweest.

Op basis van welke elementen komt u tot deze vaststelling?

chris12345 wrote:

Waarom heeft geen enkel krant/Tv, een interview met die duikers-assistent kunnen krijgen?

Er is een interview verschenen op de zenders RTL en VTM.

chris12345 wrote:

Dit is een verhaal om het Bonkoffsky-verhaal af te blokken.

Nee, dit is een oproep tot getuigen, op vraag van het Federaal Parket.

chris12345 wrote:

De Waalse speurders hebben nog altijd niet kunnen verkroppen dat de Vlamingen d.m.v. de Delta-cel in hun Wallonië, op een plaats die zij al hadden onderzocht, het cruciale bewijslast hebben gevonden, die alle feiten van de bende van Nijvel aan elkaar linkte.

Deze beschuldiging slaat nergens op.

chris12345 wrote:

Bewijsstukken, 1 tot 2 maanden in het water hebben gelegen. Dus wel vreemd als ze hun eigen bevindingen nu gaan tegenspreken, waar ze zeggen dat sommige bewijsstukken nog maar 24 uur in het water zou hebben gelegen ...

Ze spreken niets tegen. De eerste aanwijzingen van het NICC toonden aan dat de stukken niet langer dan één à twee maanden in het water hebben gelegen. Verder onderzoek toont aan dat het mogelijk zelfs maar 48 of 24 uur voor de vondst in het water werd gegooid.

"Le monde est dangereux à vivre! Non pas tant à cause de ceux qui font le mal, mais à cause de ceux qui regardent et laissent faire." Volg ons via » Facebook | twitter | YouTube

Re: Zoekactie Ronquières: 1985-1986

Ik heb gemerkt dat, ten gevolge van de recente crash van het forum in oktober 2018 (wegens update van de server), er een aantal berichten, waaronder eentje van mezelf, in het topic over Ronquières per ongeluk verdwenen zijn. Een aantal berichten heb ik via de Google-cache wel kunnen terugvinden. Vooraleer ik verder reageer op de recente uitzending van Faroek en de berichten die hier de laatste dagen over geschreven werden, plaats ik eerst de teruggevonden berichten in chronologische volgorde terug omdat ze relevant zijn in de discussie over het vinden van de zakken met bewijsmateriaal in Ronquières.

Bericht van 28 september 2018 om 12:40

Patrick111 wrote:
CleverTrevor wrote:

Freddy Troch maakte gisteren bij Van Gils & Gasten publiekelijk komaf met de manipulatietheorie. Hij zei dat Dendermonde najaar '86 in de zwaaikom aanvankelijk aan het duiken was in het kader van een heel ander dossier. Hem is toen door het parket in Nijvel verteld dat er een jaar eerder, na tips van mensen in de buurt, naar wapens van de bende was gezocht. Het werd hem snel duidelijk dat dit niet zorgvuldig was gedaan, waarna de zoekactie werd herhaald, maar dan grondiger en met meer materieel.
Waarom de resultaten van het lab een paar jaar terug suggereerden dat sommige spullen maar kort in het water hadden gelegen, vroeg Van Gils niet, maar intussen is wel gebleken dat er veel op de conclusies van dat onderzoek is aan te merken.

Als het klopt wat Troch zegt. En daar kan je je zoals steeds vragen bij stellen. Want dit is het eerste wat ik hoor van het verhaal dat ze daar omwille van een ander dossier aan het zoeken waren.

Bericht van 28 september 2018 om 16:56

Merovinger wrote:

Het stoort mij dat Troch dit zo simplistisch voorstelt, want het is het niet. Er zijn immers getuigen die bij beide duikoperaties aanwezig waren (november 1985 en november 1986) en die hierover verklaringen hebben afgelegd die op een manipulatie kunnen duiden.

Het andere dossier waarnaar Troch verwijst is het dossier van de Bende van Baasrode (De Staerke). Volgens mijn info werd er inderdaad in het kader van dat dossier gezocht in het kanaal Brussel-Charleroi maar was dit niet in de bewuste zwaaikom in Ronquières maar wel in Anderlecht. Men is dus op een bepaald moment speciaal van die andere duikplaats gekomen om in de bewuste zwaaikom te gaan duiken. Wachtte men op een signaal?

Ook is het verhaal als zijnde dat de eerste duik zeer kort en amateuristisch is gebeurd niet juist. Het is niet omdat er bij de eerste duik slechts één duiker aan het werk was, dat dit amateuristisch is gebeurd. Die man wist zeer goed hoe hij te werk moest gaan en werd regelmatig door de ordediensten met resultaat ingezet voor duikopdrachten in het kanaal. Bovendien zou deze man in november 1985 heel wat langer gewerkt hebben dan wat Deprêtre voor de commissie heeft verklaard.

De versie alszou iemand van Nijvel het PV overgemaakt hebben aan de Deltacel is niet nieuw. Echter kan niet achterhaald worden wanneer dat PV is overgemaakt (vóór of na de tweede duik). De indruk ontstaat dat het doorgeven van dat PV als alibi gebruikt wordt. Ook is het dan toch bijzonder vreemd dat als dat effectief zo is gebeurd en effectief de aanleiding is geweest van de tweede duik, dat noch Vermeersch, noch Troch, noch Sack dit voor de bendecommissie duidelijk hebben kunnen maken. Zie nl. de conclusie van de Tweede Bendecommissie:

De commissie heeft vastgesteld dat de verklaringen die tijdens de hoorzittingen werden afgelegd over de wijze waarop de beslissing om een tweede maal te gaan duiken in de Zwaaikom van Ronquières tot stand is gekomen, niet eenduidig zijn.

Tijdens de hoorzittingen is gebleken dat de speurders een aantal démarches gedaan hebben waarvan de magistraten noch vooraf, noch achteraf werden ingelicht. Tot op vandaag blijft onderzoeksrechter Troch bij de versie dat de Delta-cel succes had omdat de PV's grondig werden nagelezen en omdat de duikers van de genie van Burcht de bodem systematisch hebben afgezocht. De onderzoeksrechter was en is nog steeds niet op de hoogte van de bijzondere voorbereidingen die de speurders getroffen hebben.

De commissie heeft in het dossier eveneens elementen vastgesteld die kunnen wijzen op een mogelijke manipulatie van de speurders. De commissie meent dat op dit punt verder gerechtelijk onderzoek geboden is.

Het zou goed zijn om eens de versie te horen van de duikers van de genie van Burcht. Ik denk dat deze ons heel wat zouden kunnen duidelijk maken. Het NICC-onderzoek is niet het enige element in de manipulatiethese maar gaat wel in de dezelfde richting als andere elementen en verklaringen in deze.

Bericht van 29 september 2018 om 01:04

P-51 wrote:
Merovinger wrote:

Het zou goed zijn om eens de versie te horen van de duikers van de genie van Burcht. Ik denk dat deze ons heel wat zouden kunnen duidelijk maken. Het NICC-onderzoek is niet het enige element in de manipulatiethese maar gaat wel in de dezelfde richting als andere elementen en verklaringen in deze.

Mero, als het over de duikers van de Genie in Burcht gaat : groot vraagteken  !! Lees - info genoeg hierover - wat ze uitgespookt hebben tijdens de reddingsoperatie na het zinken van The Herald of Free Enterprise. Of het waar is, laat ik in het midden. Ik heb ze gekend ten tijde van mijn legerdienst in Burcht. Ik kan je één ding wel vertellen : daar zaten echt wel kl**tzakken tussen, die niets liever deden dan simpele miliciens (vaak hoog opgeleide personen) te vernederen tot op het bot. Ik stel hun competentie als duikers niet in vraag; wel hun attitude naar gewone mensen toe.  Ze hadden toen immers al de bedenkelijke reputatie als zijnde mislukte, gefrustreerde ex- of  'would-be' para's. De periode waarover ik het heb : 1986.

Maar we zijn nu 32 jaren verder : ik kan me schromelijk vergist hebben (dat hoop ik toch) en als dat zo is, zal ik dat graag toegeven.

Bericht van 29 september 2018 om 01:47

Sebastiaan wrote:
Merovinger wrote:

Volgens mijn info werd er inderdaad in het kader van dat dossier gezocht in het kanaal Brussel-Charleroi maar was dit niet in de bewuste zwaaikom in Ronquières maar wel in Anderlecht. Men is dus op een bepaald moment speciaal van die andere duikplaats gekomen om in de bewuste zwaaikom te gaan duiken. Wachtte men op een signaal?

In verband hiermee verwijs ik graag nog eens naar mijn gesprek met A. Bourgeois, voorzitter eerste bendecommissie. Vermits hij naar bovenstaande refereerde, geef ik hier nogmaals dit fragment.

Sebastiaan wrote:

Op mijn vraag over de controverse rond de vondst in Ronquires.

Met klem: "Jaloezie. Jaloezie van de ene onderzoeksrechter op de andere. Delta met Troch had schitterend werk geleverd, maar ja de ene vindt iets en de andere niet, dan beginnen ze jaloers te worden en mekaar zwart te maken. De suggestie dat Troch en de zijnen de zakken zelf in het water gegooid zouden hebben is toch te absurd voor woorden. Ze hebben goed en transparant werk geleverd, maar hebben het nooit kunnen voltooien."

Waarom zijn ze opnieuw gaan zoeken op die plaats?

"Ach ja men had opgevangen dat er een Duits team in de buurt was waarop men een beroep zou kunnen doen. Duits staat natuurlijk voor kwaliteit en professionalisme. De indruk bestond dat de vorige duik niet echt professioneel was gebeurd, met slechts één duiker. Vermits het allemaal niet teveel geld mocht kosten, werd het licht op groen gezet om het Duitse team vlug in te schakelen. Er waren immers door getuigen meerdere verdachte bewegingen gemeld in het bos daar (van Houssière) en langs het kanaal van Charleroi. Men heeft toen twee zakken geloof ik gevonden. Met cheques en andere dingen die alleen maar van de daders afkomstig konden zijn. Of het de bedoeling was dat de zakken gevonden zouden worden, weet ik niet. Er werd in ieder geval gezegd dat beide zakken een identieke samenstelling hadden, wat toch vreemd was. Dus zelfs als men één zak vond zouden de conclusies zowat dezelfde zijn."

Dit lijkt te sporen met het gegeven dat er een zoekteam in de buurt was dat men ook in Ronquieres aan het werk heeft gezet. Misschien was deze opdracht niet volgens de boekjes of volgens het protocol en is men daarom nogal vaag over de werkmethode. Dit sluit echter ook niet uit dat er van manipulatie geen sprake kon geweest zijn.

Verder had ik in dit topic ook een bericht geplaatst  over de mogelijke betrokkenheid van Didier Miévis in de zaak Ronquières maar ook dat bericht is per ongeluk verdwenen. Ik probeer het nog ergens terug te vinden want het kan belangrijk zijn in functie van de getuigenis van Jef Goossens.

Re: Zoekactie Ronquières: 1985-1986

Ben wrote:

Ze spreken niets tegen. De eerste aanwijzingen van het NICC toonden aan dat de stukken niet langer dan één à twee maanden in het water hebben gelegen. Verder onderzoek toont aan dat het mogelijk zelfs maar 48 of 24 uur voor de vondst in het water werd gegooid.

Welk verder onderzoek? Heb jij gehoord bij welke instantie ze verder onderzoek op de bewijsstukken hebben laten verrichten? Hun eigen website hebben ze alvast niet aangepast.

Re: Zoekactie Ronquières: 1985-1986

CleverTrevor wrote:

Ik vraag me af of er recent bijkomend forensisch onderzoek is gedaan naar de vondst uit het kanaal. Toen dit vijf jaar geleden voor het eerst bekend werd, luidde het dat de spullen hooguit enkele weken in het water hadden gelegen. Bij Faroek sprak men opeens van hooguit enkele dagen. Een dergelijke precizering kan niet uit de lucht vallen.

Er zijn de laatste jaren meerdere forensische onderzoeken gebeurd op de vondsten in het kanaal. En er zullen nog wel andere elementen in het dossier zitten waardoor de speurders vermoeden dat de zakken zelfs maar tussen de 48 en 24 uren vóór hun vondst in het water zijn gegooid. Ik denk daarbij dan onder meer aan de wandeling met Eric Lammers in het bos van Houssière op 5 november 1986. Op die dag moet Eric Lammers in het bos aanduiden waar de WNP schietoefeningen heeft gedaan in het bos. Moest hij ook nog iets anders aanduiden? Wanneer Lammers een aantal dagen later (wanneer precies?) opnieuw naar het bos wordt gebracht ziet hij dat de zandgroeve helemaal ondersteboven is gehaald. Ziehier een uittreksel uit het interview met Eric Lammers op het tueries-forum:

Le 5 novembre 1986 vous avez été amené par les gendarmes Ruth et Lachlan au bois de la Houssière. Pouvez-vous donner plus de précisions sur cette descente sur les lieux?

Si mes souvenirs sont bons, le second inspecteur se nommait Dossogne, je crois.

Mise à part le Bois de la Houssière, avez-vous encore été amené à d’autres endroits ce même jour?

Après cette visite sur les lieux, nous avons été boire un verre dans un café avant de rentrer à la prison.

Quelle était le but de cette visite au Bois de la Houssière?

Leur montrer où nous avions fait des tirs d’entraînement, avec quelles armes et vers quelle direction.

Avez-vous encore été amené par après par des enquêteurs au Bois de la Houssière? Si oui, au même endroit? Si oui, est-ce que la situation de ce lieu y avait changé depuis votre visite du 5 novembre 1986 ?

Plusieurs jours plus tard nous y sommes retourné. Le sol avait été complètement retourné et ils m’ont dit avoir été surpris de n’y avoir trouvé ni douille ni vieilles balles. Comme si quelqu’ un avait tout nettoyé derrière nous.

Le 6 novembre 1986 la cellule Delta découvre les sacs des TBW dans le large de Fauquez à Ronquières. Quelle est votre impression sur cette pêche miraculeuse et sur le faite que cette découverte à lieu le lendemain de votre visite au bois de la Houssière?

Je n’y avait pas fait attention à l’époque. Vous me l’apprenez.

Komt de jute zak én/of de inhoud van de plastic zakken uit de bewuste zandgroeve?

636

Re: Zoekactie Ronquières: 1985-1986

chris12345 wrote:

Welk verder onderzoek? Heb jij gehoord bij welke instantie ze verder onderzoek op de bewijsstukken hebben laten verrichten?

Een voorbeeld van verder onderzoek is de vondst van DNA op de kogelvrije vest. DNA breekt na maximum zes dagen af in water. Indien de vest één jaar in het water gelegen zou hebben, zouden de wetenschappers van het NICC nooit DNA kunnen vinden.

"Le monde est dangereux à vivre! Non pas tant à cause de ceux qui font le mal, mais à cause de ceux qui regardent et laissent faire." Volg ons via » Facebook | twitter | YouTube

637

Re: Zoekactie Ronquières: 1985-1986

Poging tot reconstructie van de getuigenis van de assistent duiker die getuigde in Farouk. Tijdlijn:

  • Assistent begeleidt duiker s' morgens vroeg

  • Duiker vindt jute zak en sleurt hem samen met assistent op de oever. BOB staat blijkbaar nog op een afstand.

  • Vermeende BOB'ers komen kijken in die zak, zeggen dat het OK is en nemen de zak mee (duiker en assistent hebben niet in de zak gekeken?)

  • Delta cel en duikers komen aan

  • Assistent doet wat? Duiker is waar?

  • Assistent of duiker zeggen niet tegen mensen Delta cel dat hun collega's net langs geweest zijn en dat ze na een duik al een zak bovengehaald hebben.

  • Delta cel samen met duikers vinden 2/3 zakken vol bewijsmateriaal.

  • ...

Re: Zoekactie Ronquières: 1985-1986

Ben wrote:

Een voorbeeld van verder onderzoek is de vondst van DNA op de kogelvrije vest. DNA breekt na maximum zes dagen af in water. Indien de vest één jaar in het water gelegen zou hebben, zouden de wetenschappers van het NICC nooit DNA kunnen vinden.

Zoals Troch zegt, het is goed mogelijk dat de daders, na het onderzoek van de Waalse speurders in Ronquières, waar ze niets in het water hebben gevonden, geloofden dat het veilig was om het als een soort vergeetput te gebruiken. Tot de Delta-cel kwam. Overigens DNA is zeer resistent, anders zouden er geen DNA-sporen van meer dan 1 miljoen jaar kunnen worden gevonden. Ook als criminelen hun bloedsporen trachten uit te wissen op hun kleren door ze door het wasmachine te halen, is het nog mogelijk om DNA te vinden. Dus ik veronderstel dat er ook wat voor te zeggen valt, dat DNA toch nog wel meer dan 6 dagen in het water kan overleven...

» www.exploreforensics.co.uk

Re: Zoekactie Ronquières: 1985-1986

Merovinger wrote:

Komt de jute zak én/of de inhoud van de plastic zakken uit de bewuste zandgroeve?

Dit wordt wel heel interessant. Zeker als je de tijdlijn bekijkt en één en ander aan mekaar koppelt, zoals je hier mooi doet.

Re: Zoekactie Ronquières: 1985-1986

Op 28 september 2018 schreef ik het volgende:

Merovinger wrote:

Het zou goed zijn om eens de versie te horen van de duikers van de genie van Burcht. Ik denk dat deze ons heel wat zouden kunnen duidelijk maken.

Eindelijk heeft er iemand, met name het forumlid zenga, de moeite gedaan om uit zijn/haar zetel te komen. Straf dat geen enkele journalist hem/haar dat heeft voorgedaan en gaan praten is met de genieduikers.

zenga wrote:

Iemand die betrokken was bij de duik in 1986 (als lid van de genie van Burcht) betwist de verklaringen dat ze reeds om 8u 's ochtends aanwezig waren.

zenga wrote:
Vermeulen wrote:

zenga, weet die man nog om hoe laat ze er wel waren? Of om hoe laat ze uit de kazerne zijn vertrokken in Burcht? Als hij wil antwoorden op die vraag uiteraard. Er moet toch ergens nog een marsorder van bestaan als fysiek bewijs.

Dat beweert weet hij/zij omwille van een zeer eenvoudige (en logische) reden nog te weten. En het was veel later dan 8u. Persoon in kwestie heeft dat ondertussen ook doorgegeven.

Ik ben al enkele maanden op de hoogte van dit verhaal, zij het een lichtjes gewijzigde versie, nl. dat de duiker van '85 ook gedoken zou hebben bij de duik van '86; wat ik vreemd vond. Om dit proberen te verifiëren zonder mijn mond voorbij te praten ben ik toen via via in contact geraakt met bovenstaand persoon. Na het zien van de getuigenis op Faroek werd het me duidelijk dat de duiker niet samen met de genie heeft gedoken (waar ik van uit ging). Na Troch zijn verklaring op TV Oost ('we zijn om 8u beginnen duiken, JG zijn verklaring is bullshit") heb ik opnieuw contact gezocht en kreeg toen te horen dat ze (genie) er "absoluut zeker" niet waren om 8u.

Zoals ik geschreven heb moet er eens naar het verhaal van de duikers van de genie geluisterd worden en niet alleen maar naar ex-onderzoeksrechter Troch. Vergeet niet wat de bendecommissie in 1997 over Troch en Ronquières geconcludeerd heeft. Als Troch het toen (in 1986 én in 1997) niet geweten heeft, dan zal hij het nu zeker ook niet weten:

Tot op vandaag blijft onderzoeksrechter Troch bij de versie dat de Delta-cel succes had omdat de PV's grondig werden nagelezen en omdat de duikers van de genie van Burcht de bodem systematisch hebben afgezocht. De onderzoeksrechter was en is nog steeds niet op de hoogte van de bijzondere voorbereidingen die de speurders getroffen hebben.

Bron: Verslag Tweede Bendecommissie

Verder wil ik nog wijzen op het feit dat de media het altijd maar heeft over de versie van de Delta-leden waarbij de media laat uitschijnen dat alle Delta-leden er als groep zo over denken. Bij mijn weten is dat echter niet het geval. Niet alle Delta-leden gaven dezelfde versie van de feiten over Ronquières. Sommigen Delta-leden fronsen hun wenkbrauwen over wat er daar in november 1986 is gebeurd.

Ik kom op de getuigenis van J.G. nog terug alsook op de reactie van Troch daarop. Gezien de vele berichten op dit forum van de laatste dagen gaat mij dat wel even wat tijd in beslag nemen. Bepaalde berichten op dit forum zijn nl. compleet foutief. Ik zal trachten deze te corrigeren en een aantal zaken omtrent zijn getuigenis te verduidelijken.