Re: Getuigenis Robert French

the end wrote:

Dag Robert welkom op het forum. Ik heb je bijdragen gelezen alsook de blog op de andere site, en het is duidelijk dat je een man van de wereld bent, en veel boeiende verhalen kunt vertellen. Uw kennis over wapens alsook paco opleiding kunnen ons op het forum verder helpen.

Er word verteld dat de Liga munitie zeldzaam was en gebruikt werd in een kleine kring is dat zo in 1982/85? Alsook het laden met verschillende soorten munitie in een riotgun zoals je beschrijft is dat meer het pratical shooting of deden jagers dit ook? Ook het herladen van oude munitie is dat iets dat veel voorkwam? en is dat voorbehouden voor specialisten? en wat is het nut ervan?

Alvast bedank.

Beste The end, ik praat pas sinds 2009, na goed 10 jaar stilte, en op dit moment het hoogst oplopende vanaf midden 2012. Dus eigenlijk ben ik geen "zo" verhalen verteller. Natuurlijk als je dan begint, omdat anderen hun afspraken niet houden, dan zou en hoop ik, dat de staat eindelijk ook eens zijn verantwoording neemt, maar goed voor velen is dat hier chinees.

Het gaat niet alleen over de kennis van in de jaren 85-95 en niet alleen de basis van speciale militaire opleidingen of de kans te hebben gekregen met specialisten of maffia groeperingen te mogen omgaan, dit is een Job ... met een lange reis door de verschillende specialiteiten en een sterke psychologische beheersing.

Neen, de Legia munitie was een vrij goed verkochte patroon, natuurlijk werden legia Cal12 zeer veel verkocht aan jagers. De kleine hagel diameter veel meer als de grote die enkel werd gebruikt bij groot wild. De Waalse jagers gebruikten meer groot wild patronen, das in de Vlaamse kant kwam deze munitie minder voor. Het herladen van deze legia was kwassie onbegonnen werk, en gezien de vrije verkoop ook niet van toepassing. oude jacht Kalibers werden dan weer meer terug geladen, maar dat is echt op kleine schaal.

Het herladen werd inderdaad veel van toegepast in de kringen van schietstand, hoe specialer het kaliber hoe meer men ook aan herladen deed. Dit wegens de kostprijs in eerste geval, en een tweede geval was dat bij bepaalde militaire kalibers men wel ergens iemand vond om voor die personen die deze militaire munitie niet konden officieel aankopen, ze werden herlaad om toch hun wapen te kunnen gebruiken.

Het herladen was een "specialiteit" men moest duidelijk op de hoogte zijn van de technische waarde van een patroon. Deze herlaad materialen waren alle in vrije verkoop, dus voor iedereen mogelijk. Je kon dat duidelijk zien op de schietstand zelf, vele raapten na het schieten de hulzen samen, dus mogelijk had je het met iemand te doen die herlaadde..

zeer weinig jagers jaagden niet met riot guns, wel met half automatische jachtgeweren voor bv. fazanten en eenden en klein gevogelte jacht. Het systeem van laden was gelijk bij beide wapens, doch kon de jachtuitvoering niet meer als 3 patronen en een in de kamer geladen worden. Op de US Markt werden wel deze jachtgeweren verkocht met meer laadvermogen.. zover ik me kan herinneren was er door de jachtwetgeving ook niet meer laad vermogen toegestaan "tijdens" de jacht.

42 (edited by the end 08-01-2013 16:56)

Re: Getuigenis Robert French

Robert, ik bedoel niet dat je een verhalenverteller bent maar eerder dat je een bewogen leven hebt gehad en dat je daardoor vele speciale ervaringen hebt meegemaakt. Het is zo dat voor de meeste die in zo'n situtatie verkeren het uitkijken is dat ze er niet psychologisch onderdoor gaan, zoals men zegt de keting is zo sterk als de zwakste schakel, en bij velen is dit een psychologisch aspect.

Dank je voor je antwoord.

Als ik je een beetje kan volgen werden riotguns weinig gebruikt door jagers, en is het laden van een riotgun met verschillende patronen liga gevolgd door brennekes meer voor de practical shooting.

De waarheid schaadt nooit een zaak die rechtvaardig is.

Re: Getuigenis Robert French

noorderling wrote:

Waar wilt u naar toe?

Beste Noorderling, uw vraag is mij niet duidelijk genoeg gesteld, ik hoop dat U deze iets fijner kan stellen.

Re: Getuigenis Robert French

Hier een stukje over de munitie gebruikt in Aalst:

"De patronen afkomstig uit de riotguns blijken geladen te zijn met een bijzonder soort projectielen: 9 tot 12 loden bollen met een gezamenlijk gewicht van 32 gram. Dit is munitie die in België zelden gebruikt wordt. In het recente verleden werd er wel mee geoefend door de Groep Dyane. Tenslotte blijken de kogelhulzen die her en der werden gevonden voordien al gebruikt en opnieuw gevuld te zijn, een praktijk die door nogal wat leden van schuttersclubs wordt toegepast."

Dit wijst toch naar echte wapenkenners?

De waarheid schaadt nooit een zaak die rechtvaardig is.

Re: Getuigenis Robert French

the end wrote:

Robert, ik bedoel niet dat je een verhalenverteller bent maar eerder dat je een bewogen leven hebt gehad en dat je daardoor vele speciale ervaringen hebt meegemaakt. Het is zo dat voor de meeste die in zo'n situtatie verkeren het uitkijken is dat ze er niet psychologisch onderdoor gaan, zoals men zegt de keting is zo sterk als de zwakste schakel, en bij velen is dit een psychologisch aspect.
Dank je voor je antwoord.
Als ik je een beetje kan volgen werden riotguns weinig gebruikt door jagers, en is het laden van een riotgun met verschillende patronen liga gevolgd door brennekes meer voor de practical shooting.

Beste the end, ik antwoord in de optie van uw vraag, dus ook niet met de bedoeling "mij aangevallen" te voelen, zo ook heb ik deze niet begrepen in die richting. Het leven dat ik geleid heb, is duidelijk anders als iemand die van 8 tot 5 gaat werken. En maak U geen zorgen, ik ben volgens mijn doktoren zeer normaal dus geen afwijkingen. lol

Dat we zaken anders inzien is normaal. Dat je permanent anders gevoelig reageert is ook een bekend teken dat je leven niet zoals anderen verlopen is. Ook met de keuze van bepaalde kennissen of vrienden is dit inderdaad ook een volledige andere gevoelige aanpak, je staat permanent onder druk, maar lichamelijk of psychologisch is dat reeds lang gestabiliseerd. Denkelijk die die in dezelfde omstandigheden, zich laten ontsporen, zijn duidelijker te vinden in korte werkzame periode, en niet over 30 jaar lang en daarna eventuele gevolgen hebben. Er word enkel vastgesteld dat het ouder worden ook lichamelijk en normaal verloopt. Dus rugpijnen, hartklachten, en spierpijnen is normaal vastgesteld. lol

Zoals U meld, grote hagel werd voor practical shooting gebruikt en meestal op stortplaatsen om de herkenning van de hagelinpakt te bekijken. In meeste gevallen, zoals ik ze ken, werden oude auto's uitgekozen of kartonnen dozen.

Het systeem van laden van een riotgun, zoals ik heb getoond aan Haemers, is iets dat je eerst ergens meermaals moet beoefenen. Het gaat om de reflex en de technische kant de patronen in de goede volgorde op de "laad-lip" te leggen. De duim is vrij en word gebruikt om snel " na training" de patronen onder druk in de lader te schuiven. Daarom was het moeilijk om je zakken te vullen met patronen, en deze juist en zeer snel in de goede richting in je hand te hebben om te laden, zeker tijdens een overval. Dus was bv. een jagersriem zeer toepasselijk. Of bv. de patronen in de doos te laten (dozen van 10 stuks welteverstaan) deze half doorsnijden met een scherp cuttermes, en ze in de juiste houding zo in je zak te steken. Zo kon je het snelste tot en met 5 patronen in de juiste richting in je hand hebben, hoe groter je handen hoe meer je kon oefenen deze 5 op enkele 10en van seconden te grijpen.

Om te laden van je de riotgun moet je deze minstens een kwart draaien, om de juiste winkel te bekomen. Ook dit word zeer snel aangeleerd. Je spoort immers direct dat en kwart draai je veel tijd wint en je de perfecte houding hebt ten overstaan van je lichaam en die van het wapen. Deze houding is dan ook de beste, en je verliest geen kostbare tijd of blokkering, kwijtspelen van munitie.

Iemand kan dit wel nagaan denk ik, of de speurders inderdaad alleen lege hulzen hebben gevonden, of een aantal volle patronen her en der verspreid waren op de grond. Zo kan je vaststellen op welke plaatsen het laden voor die overvaller dan ook grondig werd gedaan en in welke professionaliteit werd gewerkt tijdens het herladen...

the end wrote:

Hier een stukje over de munitie gebruikt in Aalst:

"De patronen afkomstig uit de riotguns blijken geladen te zijn met een bijzonder soort projectielen: 9 tot 12 loden bollen met een gezamenlijk gewicht van 32 gram. Dit is munitie die in België zelden gebruikt wordt. In het recente verleden werd er wel mee geoefend door de Groep Dyane. Tenslotte blijken de kogelhulzen die her en der werden gevonden voordien al gebruikt en opnieuw gevuld te zijn, een praktijk die door nogal wat leden van schuttersclubs wordt toegepast."

Dit wijst toch naar echte wapenkenners?

Of een vriend, of een persoon die deze kennis had. Het moet niet speciaal iemand geweest zijn die tot de bende hoorde. Het lijkt me dan ook zeer onprofessioneel te herladen van cal 12. daar ik reeds schreef bijna alle wapenwinkels in België verkochten deze voor de jacht, en zo speciaal waren deze patronen dan ook niet.

Ik heb regelmatig gejaagd in België, en regelmatig sprak ik met jagers die altijd en redelijk aantal verschillende soort van hagelpatronen bij zich hadden, dus was het zeer eenvoudig enkele van deze te vragen tijdens een jacht dag en ze te betalen aan die kerel, geen persoon zou wat dan ook gemerkt hebben. Tevens zouden de serie nummers door elkaar gehaald worden. Dat de Diana daarmee werkte is sterk mogelijk, maar behoeft niet direct een link te zijn met de bende en de gebruikte patronen op een overval. Ik persoonlijk zie geen voordeel in het herladen van deze soort van munitie, en zeker niet om sporen uit te vegen.

Het herladen van dergelijke munitie brengt de mogelijkheid om veel makkelijker bewijs te leveren in de herlaad delen. Voor dergelijke herladen moet je verschillende aankopen doen. De proppen, de hagel, zwart poeder en slaghoejes. Dit alles brengt individueel reeds een belangrijker aanbod van sporen om de speurders ook sneller een oplossing te vinden. Tevens, elk laad systeem brengt duidelijk ook sporen aan. Zoals het ballistische bewijs is dit een tweede mogelijkheid de laad installatie te vinden, maar dan moet er ook naar gezocht worden.

Ik zie ook niet in waarom deze patronen zouden herladen worden. Tijdens de overvallen konden de bendeleden niet zo snel zijn hun hulzen op te rapen, om ze later terug te laden. Deze hulzen die herladen werden, zijn niet afkomstig van de overvallen dus enkel en alleen via een of meerdere schietstand te recupereren. Maar dit alles is in mijn ogen tijdverlies en onnuttig, of tot het verspreiden van informatie die voor de zoveelste keer het onderzoek duidelijk laat verlengen en deze op doodlopende sporen te brengen.

Daar het ging om een patroon die in regelmaat gebruikt werd op jacht en schietstand, maar in veel mindere oplage dan bv. cal12 om kleiduiven te schieten zou de politie alle standen snel kunnen onderzoeken en de juiste weinige "legia 9 balletes" uitzoeken in de vaten op de schietstand waar de hulzen normaal worden ingesmeten en achtergelaten, en van daaruit kijken of er gelijke ballistische sporen zouden zijn. Op deze wijze zou men sneller tot een resultaat gekomen zijn, indien de wapens gebruikt werden op een schietstand.

Er is natuurlijk een tweede optie. Het recupereren van die die gebruikt werden door de groep Diana, deze te herladen en zo ze achterlaten op de plaats van de overval. Deze zouden dan in de richting van de Diana groep een bewijs leveren dat ze daar afkomstig waren, en zo het spoor nogmaals in een "onduidelijke" richting te brengen.

46 (edited by Robert French 08-01-2013 18:32)

Re: Getuigenis Robert French

Nog even over de hagel zelf: 32 gr is een standaard lading van cal12. De hagel diameter zal dus niet afwijken als die afkomstig is van de originele Legia patronen. In de kringen van "speciaal" herladen, werden ook mallen verkocht om loden ballen van verschillende diameters zelf te gieten, ook dat is enkel voor specifieke patronen die men niet meer op de markt kon vinden; niet de gegoten hagel door fabrikanten die ze niet in hun gamma hadden. Zeker in de kringen van Baronnen die grote jachten hadden en ook oude jacht wapens bezitten, kon het zijn dat men nog herladen deed van specifieke modellen.

Bv. het "Koningshuis" beschikt over zeer oude wapens, dus dat waren klanten bij ons voor zeer specifieke herlaad situaties. Maar dat was enkel om de museums in orde te brengen. Meeste van deze werden niet meer gebruikt. De wapenhandel was ook hofleverancier. Brengt natuurlijk niet, of wel, het bewijs dat ook anderen mogelijk beschikten over deze techniek.

Bij ons in de wapenwinkel kon je, in plastieken zakjes, reeds voorgegoten hagel in verschillende diameters kopen. Zoveel ik weet was dit zeer zelden! Algemeen herladen van cal.12 was "zelden"! Die klanten waren dan ook gekend. Ook voor alle "nodige" accessoires rond het laden van cal.12 was zeer zelden.

Kalibers, 9mm, 45 acp, 222, 223, 7x65r, ... waren doorslag de meest verkochte (er is natuurlijk een indrukwekkende lijst van kalibers op de markt, dus begrenst de bovenvermelde niet een begrenzing op de marktsituatie voor herladen).

the end wrote:

Tenslotte blijken de kogelhulzen die her en der werden gevonden voordien al gebruikt en opnieuw gevuld te zijn, een praktijk die door nogal wat leden van schuttersclubs wordt toegepast.

Kogelhulzen zijn geen cal12, dus oppassen!

47 (edited by the end 08-01-2013 18:49)

Re: Getuigenis Robert French

Robert dank je voor je bijdragen. Het herladen is absurd waarom doen ze dat, het zoals je meld het maakt de kring van mogelijke daders kleiner. Als je naar de detials kijkt doen ze voor in die tijd toch wel uitzonderlijke dingen.

Er is ook het patroon van de Bende dat ze zo goed als alles stelen wat ze gebruiken, enkel van het 0,22 wapen en de riotguns is er geen spoor van waar ze komen en deze wapens zijn ook niet terug gevonden maar al de rest hebben ze gestolen van wagens tot snijbranders. Het is alsof ze van in het begin met de sporen aan het knoeien zijn.

Er is ook nog het straf verhaal van een auto waar kogelgaten inzaten na een aanslag, waar de bende de wagen terug steelt uit de garage om de kogelgaten toe te stoppen om daarna de wagen in de buurt terug te plaatsen. Om nog maar te zwijgen over het inzicht dat de daders hadden over de aanwezigheid en de permanentie van de ordediensten. Ik vraag mij af welke gansters kunnen dit in de jaren 80, en waarvoor dient het.

En niet te vergeten welke gangsters stelen kogelvrijvesten van de rijkswacht prototypes dan nog wel. Als er één iets is dat gangsters weten is tegen de overheid kan je niet winnen. Trouwens het gangster milieu was er niet mee gediend wat er in die tijd gebeurde. Je zal het wel eens zijn dat een gewone gangster kan zich niet voordoen als een specialist, maar een specialist kan met enige moeite en concentratie zich voordoen als een normale gangster.

Robert French wrote:

Kogelhulzen zijn geen cal12. Dus oppassen!

De kogelhulzen zijn van 7,56 denk ik, daar is er ook iets speciaals mee maar dit moet ik nog eens opzoeken.

De waarheid schaadt nooit een zaak die rechtvaardig is.

48 (edited by Robert French 08-01-2013 19:11)

Re: Getuigenis Robert French

the end wrote:

Robert dank je voor je bijdragen. Het herladen is absurd waarom doen ze dat, het zoals je meld het maakt de kring van mogelijke daders kleiner. Als je naar de detials kijkt doen ze voor in die tijd toch wel uitzonderlijke dingen.
Er is ook het patroon van de Bende dat ze zo goed als alles stelen wat ze gebruiken, enkel van het 0,22 wapen en de riotguns is er geen spoor van waar ze komen en deze wapens zijn ook niet terug gevonden maar al de rest hebben ze gestolen van wagens tot snijbranders. Het is alsof ze van in het begin met de sporen aan het knoeien zijn.
Er is ook nog het straf verhaal van een auto waar kogelgaten inzaten na een aanslag, waar de bende de wagen terug steelt uit de garage om de kogelgaten toe te stoppen om daarna de wagen in de buurt terug te plaatsen. Om nog maar te zwijgen over het inzicht dat de daders hadden over de aanwezigheid en de permanentie van de ordediensten. Ik vraag mij af welke gangsters kunnen dit in de jaren 80, en waarvoor dient het.

Beste the end, blijkt mij volledig volledig bij het haar gegrepen. Het verdwijnen en toveren van "onmogelijk" begrijpbare verhaal van de bewijzen zijn inderdaad gelul! Dit heeft geen enkele zin. Buiten het feit dat bepaalde situaties door enkele corrupte politieagenten werd aangebracht. Zelfs vandaag de dag speelt men dit zelfde spelletje en bestaat het systeem om zo de zaken op lange termijn te schuiven.

In ieder geval is het dossier van de bende reeds bewezen en dekt men bepaalde afleidende manoeuvres in het dossier om zo "bekende" figuren niet door het onderzoek te worden genoemd. Men stuurt iedereen in de foute richting... als gevolg. Hier kan je enkel nog bepaalde technieken gebruiken die niet toegestaan worden door justitie om effectieve bewijzen en verklaringen af te dwingen. Zo staat de zaak.

Moest de zaak behandeld worden door gangsters zelf, zouden ze al lang de kerels hebben die verantwoordelijk zijn en die meegespeeld hebben, levend of dood, maar dat is alleen mogelijk door bv. Mossad of de destijds DDR stasi of de David-Group. Die hadden al lang een oplossing gevonden.

Re: Getuigenis Robert French

the end wrote:

Uw kennis over wapens alsook paco opleiding kunnen ons op het forum verder helpen.

Dacht dat Robert een air commando was en geen paracommando.

the end wrote:

de kogelhulzen zijn van 7,56 denk ik, daar is er ook iets speciaals mee maar dit moet ik nog eens opzoeken.

Zal 7,65 zijn, niet te missen met 5.56. Zijn 2 totaal verschillende kalibers. Ben zelf een herlader voor meerdere kalibers en dus ook de kaliber 12. Voor de prijs, maar ook voor de precisie. Wat je zelf laadt, laad je beter. big_smile

Sorry voor de pietluttige opmerkingen, maar anders gaan we alles door elkaar gooien.

50 (edited by Robert French 08-01-2013 19:39)

Re: Getuigenis Robert French

Beste Geronimo, inderdaad een air-commando en dank zij god geen para (wens hier verder geen commentaar over te geven). Als je wat Frans kan lezen hier de juiste omschrijving:

Historia Légio More Majorum: histoire de la Légion et des troupes d'élites en général » patrianostra.forum-actif.eu/

geronimo wrote:

Ben zelf een herlader voor meerdere kalibers en dus ook de kaliber 12. Voor de prijs, maar ook voor de precisie. Wat je zelf laadt, laad je beter. big_smile

Dat is waar, maar niet voor hagel. Wel in de scherpschutter wereld, dus militair ja, privé kan het ook verbeteringen brengen op de juiste resultaten. Zoals ik geschreven heb, mijn collega in de wapenwinkel was Olympisch brons pistool, dus een van de grootste en belangrijke bronnen van herladen en verbeteringen aan munitie.

the end wrote:

En niet te vergeten welke gangsters stelen kogelvrijevesten van de rijkswacht prototypes dan nog wel. Als er één iets is dat gangsters weten is tegen de overheid kan je niet winnen. trouwens het gangster milieu was er niet mee gediend wat er in die tijd gebeurde. Je zal het wel eens zijn dat een gewone gangster kan zich niet voordoen als een specialist, maar een specialist kan met enige moeite en concentratie zich voordoen als een normale gangster.

Dit zijn duidelijk "interne" lekken naar prototypes. Of iemand in de fabriek zelf, of iemand die betrokken was in de bestelling vanuit de bv. rijkswacht, militair. Een adviseur in het verbetering proces van die prototypes en niet zomaar met de neus in de wind op dergelijk materiaal gevallen. Dit wereldje is zeer klein, en "totaal" niet uitgespit tot op de bodem!