Re: Aalst: 9 November 1985 - Vlucht

Xenophon wrote:

Als 'de bende' slechts uit 3-4 personen bestond, hoe verklaar je dan:

  • Sommige verklaringen van aangehouden borains waarvan objectief vaststaat dat ze daderkennis impliceerden (vb. traject dat Van Lidth de Jeude aflegde, uitleg over de dienster bij Van Camp die in haar broek zou geplast hebben) en terwijl zij vastzaten ging de show door;

  • de zeer grote variatie in persoonsbeschrijvingen van de daders. Ik weet wel, het is waard wat het waard is. Maar als bij sommige feiten (Dinant, Aalst...) gesproken wordt over daders van minstens 1 m 90 en bij anderen over max 1m 75 en ze zijn steeds met 3 of 4 dan lijkt dat me toch merkwaardig.

Ik vermoed dat de uitvoerders met meer waren. De constanten in het verhaal zijn de gebruikte wapens en de wagens + de modus operandi die steeds 'verfijnd' wordt.

Het mysterie over hoe een borain bewust was van het traject is een vraagteken.
Ik hoop toch dat ze Mevrouw Van Lidth geconfronteerd hebben met al de borains, want ze heeft toch een uitstekend beschrijving gegeven van de dader, en voor zover ik weet, herkende ze niemand.
Over die kogel die door de koelkast vloog en een fles witte wijn deed ontplofen en dat daarom de dader dacht dat de dienster in haar broek had gepalst....Heu..Gaan we op zo een detail zitten discussieren.
De getuigenis komt van een medegevangene, die vooral op zoek was naar strafvermindering.
Over de persoonsbeschrijvingen ga ik niet verder gaan, want het is zo willekeurig.
Getuigenissen zijn onder stress afgelegd, soms vermomd met pruiken, nep-snorren en nep-brillen.

De meest concrete getuigenis is die van mevrouw VanLidth, die DUIDELIJK het gezicht van een van de daders voor zich zag, zonder enige kunstgreep.

Re: Aalst: 9 November 1985 - Vlucht

Xenophon wrote:

Ik ben zeer benieuwd naar dat antwoord. En naar het antwoord op de vraag hoe je 3 criminelen erin slaagden om telkens duplicaten te gebruiken van kentekens van dezelfde wagens, ook al waren die soms (Santana) zeldzaam.

Wat betreft de Golf van Erps-Kwerps: accepteer je dat de verbrande Golf in het bos van La Houssière na Aalst degene is die te Erps-Kwerps was gestolen en dat daarmee ook de overval te Aalst werd gepleegd?

Het gebruiken van duplicaten van kentekens moet men niet aan de bende erkennen.Het is een proces dat al heel lang wordt gebruikt.
Zie hier wat ik dacht over de Golf gevonden in het bos van La Houssière in 2020 op forum "Tueries":
"
Als je ziet in welke staat ze de Saab hebben achtergelaten, kun je raden hoe ze reden (en zeker in een vluchtsituatie).
Maar als we ons concentreren op de "Erps-Kwerps" Golf, die werd op 22 september gestolen en op 11 november teruggevonden.
Hij was dus ongeveer anderhalve maand in het bezit van de daders.
Deskundigen stelden op basis van onderzoek van de banden vast dat de auto ongeveer 20.000 km had gereden.
Hoe kun je banden op een verbrand karkas bestuderen? De auto stond in een bosrijke omgeving met vochtige grond, dus er zat genoeg materiaal aan de onderkant van de band, ingebed in de modder, voor analyse.
Waar ze die 20.000 km hebben afgelegd, weet ik niet, maar gezien hun rijstijl moeten ze behoorlijk ruw zijn geweest. Maar aangezien ze deze auto niet gebruikten voor de aanslag in Aalst, kunnen we ervan uitgaan dat ze na Braine-Overijse en de snelle ontsnapping na twee opeenvolgende overvallen een motorprobleem met de auto hadden.

Twaalf dagen tussen Braine-Overijse en Aalst, genoeg tijd om er nog een te stelen en de kevlar weer aan de deuren te bevestigen.
Daarom gebruikten ze de tweede Golf.

Re: Aalst: 9 November 1985 - Vlucht

gloacoster wrote:
Xenophon wrote:

Als 'de bende' slechts uit 3-4 personen bestond, hoe verklaar je dan:

  • Sommige verklaringen van aangehouden borains waarvan objectief vaststaat dat ze daderkennis impliceerden (vb. traject dat Van Lidth de Jeude aflegde, uitleg over de dienster bij Van Camp die in haar broek zou geplast hebben) en terwijl zij vastzaten ging de show door;

  • de zeer grote variatie in persoonsbeschrijvingen van de daders. Ik weet wel, het is waard wat het waard is. Maar als bij sommige feiten (Dinant, Aalst...) gesproken wordt over daders van minstens 1 m 90 en bij anderen over max 1m 75 en ze zijn steeds met 3 of 4 dan lijkt dat me toch merkwaardig.

Ik vermoed dat de uitvoerders met meer waren. De constanten in het verhaal zijn de gebruikte wapens en de wagens + de modus operandi die steeds 'verfijnd' wordt.

Het mysterie over hoe een borain bewust was van het traject is een vraagteken.
Ik hoop toch dat ze Mevrouw Van Lidth geconfronteerd hebben met al de borains, want ze heeft toch een uitstekend beschrijving gegeven van de dader, en voor zover ik weet, herkende ze niemand.
Over die kogel die door de koelkast vloog en een fles witte wijn deed ontplofen en dat daarom de dader dacht dat de dienster in haar broek had gepalst....Heu..Gaan we op zo een detail zitten discussieren.

Het klassieke probleem, je hebt een theorie waarin element a en b niet passen dus zullen die elementen wel niet zo belangrijk zijn. Begrijp me niet verkeerd, ik hou van een andere invalshoek, maar de daderkennis van een Cocu kan niet zomaar aan de kant worden geschoven.

Ik ga akkoord met drie hoofddaders, echter niet met het feit dat je ontkent/niet vermeldt dat elk van deze drie hun hulpjes hadden. (Her)bekijk eens de verklaringen van onder andere Cocu/Lammers/Lekeu of de vage betrokkenheid van een PDS of de Griek. Nu kan je zeggen de getuigenis van een crimineel is niets waard. Als zoveel verschilende getuigenissen dezelfde richting uit gaan zou er misschien toch een vorm van waarheid kunnen schuil gaan achter deze verklaringen. Er is best evidentie dat de Bende haar hulpjes had en dat deze zich enkel konden gedragen als prooien in een spinnenweb. Blijft daarnaast ook nog de vraag of die drie hoofddaders zelfstandig ageerden of ook zij in dienst stonden van een een groter geheel (dat is vanzelfsprekend de vraag van één miljoen in dit dossier).

Als die Erps Kwerps Golf effectief 20.000 km op dergelijke tijdspanne had verreden, is dat voor mij -en ik neem aan eveneens voor de speurders- een groot en problematisch raadsel.

814 Reply by Xenophon

Re: Aalst: 9 November 1985 - Vlucht

Gloacoster, zeggen 'het is een raadsel' of 'dit is een detail' en dan die elementen negeren, sorry, zo eenvoudig is het niet.  Details maken een zaak.  Als je pretendeert een antwoord te hebben dan moet je op alles kunnen antwoorden.  Ik heb er een paar opgesomd maar er zijn tientallen zulke details waar je vanuit jouw theorie geen antwoord kan op bieden.  Ik vrees dat ik dat fundamenteel anders zie dan jij.

Wat betreft die 20000 km, ik denk niet dat het mogelijk is daar veel over te zeggen zonder de details van die test te kennen.  Dat dat 20000 echte kilometers zouden geweest zijn lijkt mij uitermate onwaarschijnlijk want dat zou betekenen dat dagelijks meer dan 400 km werden gereden.  Sta me toe daaraan te twijfelen.

Als de conclusie is 'slijtage die overeenkomt met 20000 km normaal gebruik' dan moet je referentiemateriaal hebben om dat te kunnen inschatten.  Om te beginnen moet je al zeker zijn dat er nog steeds dezelfde banden onder stonden.  Dat ze niet zachtaardig omgingen met hun wagens zal wel, hun enige bekommernis zou moeten geweest zijn geen wagen in de prak te rijden terwijl ze aan het vluchten waren.  Exact dat hadden ze in Nijvel wel gedaan.  Ingenieurs van Saab hebben die wagen daarna onderzocht en begrepen niet hoe het mogelijk was om die motor zo snel kapot te krijgen.  Nog zo'n detail:  dat was indertijd een zeldzame luxewagen.  Het kenteken dat erop bevestigd werd (SX.976) was dat van een identieke Saab die geregistreerd stond op een diamantair uit Ukkel.  De buurman van Fernand Beaurir, toenmalig hoofd van de Rijkswacht.  Idem als met de Santana:  toen een echt zeldzame wagen en niet evident om op straat zomaar dezelfde terug te vinden zodat je het kenteken kon dupliceren.

Re: Aalst: 9 November 1985 - Vlucht

Spectator Of Life wrote:

Ik ga akkoord met drie hoofddaders, echter niet met het feit dat je ontkent/niet vermeldt dat elk van deze drie hun hulpjes hadden. (Her)bekijk eens de verklaringen van onder andere Cocu/Lammers/Lekeu of de vage betrokkenheid van een PDS of de Griek. Nu kan je zeggen de getuigenis van een crimineel is niets waard. Als zoveel verschilende getuigenissen dezelfde richting uit gaan zou er misschien toch een vorm van waarheid kunnen schuil gaan achter deze verklaringen. Er is best evidentie dat de Bende haar hulpjes had en dat deze zich enkel konden gedragen als prooien in een spinnenweb. Blijft daarnaast ook nog de vraag of die drie hoofddaders zelfstandig ageerden of ook zij in dienst stonden van een een groter geheel (dat is vanzelfsprekend de vraag van één miljoen in dit dossier).

Als die Erps Kwerps Golf effectief 20.000 km op dergelijke tijdspanne had verreden, is dat voor mij -en ik neem aan eveneens voor de speurders- een groot en problematisch raadsel.

Bekijk nu eens al de feiten na elkaar en zeg mij waar en waarom die potentiele hulpjes nodig waren.
Bij elk feit waren ze telkens met 3 (2 in het begin).
Toen ze echt in gevaar waren, aarzelden ze niet om hun wapens te gebruiken.
Toen de omstandigheden kritiek werden, zoals in Nijvel (meerdere mensen werden vermoord en ze zaten zonder auto), waar waren hun hulpjes?
Hulpjes moeten toch, zoals de meeste kleine schurken in die jaren, bekwaam zijn om een auto te stelen zonder sleutel.
Wel nee, zelfs dat kunnen die hulpjes niet, en dan vraag ik mij af, waarom zouden die hulpjes dan dienen?

Re: Aalst: 9 November 1985 - Vlucht

Xenophon wrote:

Gloacoster, zeggen 'het is een raadsel' of 'dit is een detail' en dan die elementen negeren, sorry, zo eenvoudig is het niet.  Details maken een zaak.  Als je pretendeert een antwoord te hebben dan moet je op alles kunnen antwoorden.  Ik heb er een paar opgesomd maar er zijn tientallen zulke details waar je vanuit jouw theorie geen antwoord kan op bieden.  Ik vrees dat ik dat fundamenteel anders zie dan jij.

Wat betreft die 20000 km, ik denk niet dat het mogelijk is daar veel over te zeggen zonder de details van die test te kennen.  Dat dat 20000 echte kilometers zouden geweest zijn lijkt mij uitermate onwaarschijnlijk want dat zou betekenen dat dagelijks meer dan 400 km werden gereden.  Sta me toe daaraan te twijfelen.

Als de conclusie is 'slijtage die overeenkomt met 20000 km normaal gebruik' dan moet je referentiemateriaal hebben om dat te kunnen inschatten.  Om te beginnen moet je al zeker zijn dat er nog steeds dezelfde banden onder stonden.  Dat ze niet zachtaardig omgingen met hun wagens zal wel, hun enige bekommernis zou moeten geweest zijn geen wagen in de prak te rijden terwijl ze aan het vluchten waren.  Exact dat hadden ze in Nijvel wel gedaan.  Ingenieurs van Saab hebben die wagen daarna onderzocht en begrepen niet hoe het mogelijk was om die motor zo snel kapot te krijgen.  Nog zo'n detail:  dat was indertijd een zeldzame luxewagen.  Het kenteken dat erop bevestigd werd (SX.976) was dat van een identieke Saab die geregistreerd stond op een diamantair uit Ukkel.  De buurman van Fernand Beaurir, toenmalig hoofd van de Rijkswacht.  Idem als met de Santana:  toen een echt zeldzame wagen en niet evident om op straat zomaar dezelfde terug te vinden zodat je het kenteken kon dupliceren.

Hello Xenophon,
Ik pretendeer niet dat ik op alles een antwoord heb, en zeker niet op de kwestie die ons aangaat.
Ik heb gewoon een duidelijk idee over de daders, en die lijkt me het meest logisch.
Maar zoals bij elke hypothese zijn er elementen die onverenigbaar zijn.
De acties van deze bende zijn soms zo bizar dat het moeilijk is om ze vanuit een logisch oogpunt te analyseren.
Over die kentekens: ik heb in die jaren ook weleens rare kerels gekend.
Sommige reden soms wel 2-3 dagen in Brussel rond om een wagen te vinden waarvan ze het kenteken konden dupliceren.
Over die 20.000km van die golf, kan ik niets meer zeggen dan de onderzoekers zelf.

Re: Aalst: 9 November 1985 - Vlucht

gloacoster wrote:
Spectator Of Life wrote:

Ik ga akkoord met drie hoofddaders, echter niet met het feit dat je ontkent/niet vermeldt dat elk van deze drie hun hulpjes hadden. (Her)bekijk eens de verklaringen van onder andere Cocu/Lammers/Lekeu of de vage betrokkenheid van een PDS of de Griek. Nu kan je zeggen de getuigenis van een crimineel is niets waard. Als zoveel verschilende getuigenissen dezelfde richting uit gaan zou er misschien toch een vorm van waarheid kunnen schuil gaan achter deze verklaringen. Er is best evidentie dat de Bende haar hulpjes had en dat deze zich enkel konden gedragen als prooien in een spinnenweb. Blijft daarnaast ook nog de vraag of die drie hoofddaders zelfstandig ageerden of ook zij in dienst stonden van een een groter geheel (dat is vanzelfsprekend de vraag van één miljoen in dit dossier).

Als die Erps Kwerps Golf effectief 20.000 km op dergelijke tijdspanne had verreden, is dat voor mij -en ik neem aan eveneens voor de speurders- een groot en problematisch raadsel.

Bekijk nu eens al de feiten na elkaar en zeg mij waar en waarom die potentiele hulpjes nodig waren.
Bij elk feit waren ze telkens met 3 (2 in het begin).
Toen ze echt in gevaar waren, aarzelden ze niet om hun wapens te gebruiken.
Toen de omstandigheden kritiek werden, zoals in Nijvel (meerdere mensen werden vermoord en ze zaten zonder auto), waar waren hun hulpjes?
Hulpjes moeten toch, zoals de meeste kleine schurken in die jaren, bekwaam zijn om een auto te stelen zonder sleutel.
Wel nee, zelfs dat kunnen die hulpjes niet, en dan vraag ik mij af, waarom zouden die hulpjes dan dienen?


Het gaat mij vooral om de waarschijnlijke betrokkenheid van enkele Borains bij Nijvel. Als de bende uit drie man bestond zeg je per definitie, de Borains waren de Bende. Of neen wacht, rond Aalst was men altijd overtuigd van de betrokkenheid van PDS, misschien was het wel de bende van Baasrode. Ik denk echt niet dat de Bende van Nijvel bestond uit (louter) leden van de Borains of van de Baasrode clan. Tot daar dus de piste dat de Bende bestond uit drie man zonder hulpjes.

Wat Nijvel betreft (deze discussie hebben we al vaak gevoerd), er zijn daar sporen van ik weet niet meer hoeveel wapens (zes? zeven?). Dat duidt voor mij op hulpjes.

Wat de Allegro betreft - volgens mijn hypothese - hebben we te maken met de grondleggers van de Bende, op dat moment is er nog geen sprake van hulpjes vermits ze zelf nog maar met twee zijn. Als daar reeds hulpkrachten worden ingezet kan je die hele bottom up redenering gewoon vergeten, idem voor Maubeuge.

Waarom die hulpjes nodig waren kan ik niet zeggen, we weten niets over de motieven van de Bende. Wij zitten hier met een lijstje van officiële Bende feiten en proberen deze te verklaren. Die auto's lijken best wat kilometers te doen of lijken te worden gebruikt voor andere doeleinden (waar was bijvoorbeeld de Santana al die tijd?). Misschien was wat wij de Bende van Nijvel feiten noemen maar het topje van de ijsberg en waren de verdachten ook met andere zaken bezig. Zolang we het verhaal niet kennen of begrijpen kunnen we niet zeggen waarom er al dan niet hulpjes nodig waren.

Nog over de banden; als ze alles van de auto demonteerden is het niet ondenkbaar dat voor de auto naar zijn laatste rustplaats gaat ze ook nog even de nieuwere banden vervangen door een stel versleten stuks. Er werden in die tijd zelfs Golfjes ontdaan van een ruitenwisser. wink

Re: Aalst: 9 November 1985 - Vlucht

Spectator Of Life wrote:
gloacoster wrote:

Bekijk nu eens al de feiten na elkaar en zeg mij waar en waarom die potentiele hulpjes nodig waren.
Bij elk feit waren ze telkens met 3 (2 in het begin).
Toen ze echt in gevaar waren, aarzelden ze niet om hun wapens te gebruiken.
Toen de omstandigheden kritiek werden, zoals in Nijvel (meerdere mensen werden vermoord en ze zaten zonder auto), waar waren hun hulpjes?
Hulpjes moeten toch, zoals de meeste kleine schurken in die jaren, bekwaam zijn om een auto te stelen zonder sleutel.
Wel nee, zelfs dat kunnen die hulpjes niet, en dan vraag ik mij af, waarom zouden die hulpjes dan dienen?

Wat Nijvel betreft (deze discussie hebben we al vaak gevoerd), er zijn daar sporen van ik weet niet meer hoeveel wapens (zes? zeven?). Dat duidt voor mij op hulpjes.

Wat de Allegro betreft - volgens mijn hypothese - hebben we te maken met de grondleggers van de Bende, op dat moment is er nog geen sprake van hulpjes vermits ze zelf nog maar met twee zijn. Als daar reeds hulpkrachten worden ingezet kan je die hele bottom up redenering gewoon vergeten, idem voor Maubeuge.

Waarom die hulpjes nodig waren kan ik niet zeggen, we weten niets over de motieven van de Bende. Wij zitten hier met een lijstje van officiële Bende feiten en proberen deze te verklaren. Die auto's lijken best wat kilometers te doen of lijken te worden gebruikt voor andere doeleinden (waar was bijvoorbeeld de Santana al die tijd?). Misschien was wat wij de Bende van Nijvel feiten noemen maar het topje van de ijsberg en waren de verdachten ook met andere zaken bezig. Zolang we het verhaal niet kennen of begrijpen kunnen we niet zeggen waarom er al dan niet hulpjes nodig waren.

Nog over de banden; als ze alles van de auto demonteerden is het niet ondenkbaar dat voor de auto naar zijn laatste rustplaats gaat ze ook nog even de nieuwere banden vervangen door een stel versleten stuks. Er werden in die tijd zelfs Golfjes ontdaan van een ruitenwisser. wink

Hello Spectator,
Off topic, in Nijvel, Lacroix, de overlevende van Nijvel, heeft nooit over 6-7 personen gesproken.
En bij de schietpartij aan de Diable amoureux waren er maar twee schutters. Waar waren dan die andere hulpjes toen de situatie kritiek was? En ze laten de tweede auto (Mercedes) gewoon staan en rijden weg met 6 man in de Saab gevuld met koffiezakken.
Je bent ervan overtuigd dat die hulpjes bestonden, maar je kan niet zeggen waarom die worden gebruikt. OK.

Over al die pauzes: -Santana gestolen op 11Mei en pas opgemerkt in Maubeuge op 13Augustus.
                             -Na Genval, Uccle en Hal 3Maart tot diefstal van de Saab 8Juni: 3 maanden en daarna nog eens 3 maanden tot Temse en Nijvel.
Het is mogelijk dat de bende ook overvallen pleegde, gedurende die periodes, zonder geweld en zonder dat er geschoten werd. Dit zijn veelvoorkomende gebeurtenissen die niet eens in de kranten verschijnen.

Jouw theorie over het vervangen van banden is zeker mogelijk en zou de observatie van die 20.000 km verklaren.

Re: Aalst: 9 November 1985 - Vlucht

Michel Cocu:—“….Daniël Choquet, de wachtmeester van de BOB van Bergen die de Borains heeft uitgevonden, is geen rijkswachter meer. Zijn grote promotiestunt werd een zielige afgang. Het was najaar 1983. Choquet hing scheef van ellende. Hij kreeg die scharrelbende van Cocu maar niet in de gevangenis. Na de eerste aanslagen van de Bende rook hij zijn kans. Hij haalde de vergeten Rüger uit een lade en liep ermee naar wapenexpert Claude Dery. Achter de rug van zijn eigen chefs en van Bende-onderzoeksrechter Guy Wezel.
Dery zei: 'Dit is 'em. ‘ En Choquet dacht: ik heb de Bende van Nijvel te pakken en ik word officier.
En procureur Jean Deprêtre riep: 'Dit is fantastisch!’ Hij zou er vijf jaar lang voor zorgen dat er in geen andere richting werd gezocht.”
(De  Bende-tapes - Illegems, Sauviller en Willems)

820 Reply by Ben

  • Ben
  • Beheerder
  • Offline

Re: Aalst: 9 November 1985 - Vlucht

Moderatie: dit topic gaat over de vlucht van de Bende van Nijvel na Aalst.

"Le monde est dangereux à vivre! Non pas tant à cause de ceux qui font le mal, mais à cause de ceux qui regardent et laissent faire." Volg ons via » Facebook | YouTube