FreCR wrote:

En zo is er plots een mirakel gebeurd en is het totale bendedossier ineens opgelost.
De daders waren uit op een confrontatie met de ordediensten. Boeken toe. Case closed. Ben kan het forum sluiten want we hebben de oplossing eindelijk gevonden na al die jaren.


Ok, neen, terug naar de realiteit: wat confrontatie met de ordediensten betreft is Aalst volgens mij vergelijkbaar met Nijvel qua denkwijze (wel in andere omstandigheden en (misschien/wellicht) andere betrokkenen)): "als er een confrontatie met de ordediensten komt, dan zijn we er klaar voor, dus laat maar komen"


Als ze als doel hadden om de ordediensten zo hard mogelijk te treffen en te kakken te zetten, dan hadden ze veel "beter" resultaat kunnen maken. Dan hadden ze moeten toeslaan op de moment dat er bewaking was door ordediensten op de parking.
Een R4'ke of combi met 2 of 3 Rijkswachters in die een statische observatie uitvoerden of een patrouille deden op de parking van Aalst (of eender waar):  als de daders deze tijdens de start van hun overval eerst omver zouden leggen (wat piece of cake had geweest, want 't zouden "vogels voor de kat" geweest zijn), dan pas hadden ze een 10x heftiger signaal gegeven t.o.v. de maatschappij i.v.m. het gevoel dat de ordediensten de mensen niet meer kon beschermen.


Dus: confrontatie met de ordediensten bewust uitlokken, ordediensten belachelijk maken, strategie van de spanning, onaantastbaarheidgevoel benadrukken,.... enz...  dat hadden ze op relatief eenvoudige manier een pak heftiger kunnen maken.


Ik ben het eens met uw gedachtengang!!
Zeker wel en ik weet dat ik eens schreef over "onaantastbaarheid" en dat verklaar ik eventjes nader:
daarmee doelde ik op enige " gekte/waanzin/zotheid" van de daders...dat ze die psychopatische trekken hadden en zichzelve als onaantastbaar waanden. Ik bedoel dus NIET dat ze bescherming van ergens genoten en zich daardaar "onpakbaar" wisten.
Neen, eerder het eigen gevoel van " kom maar op...ik ben niet klein te krijgen...etc ".

Maar verder geheel met jou eens.

742

FreCR wrote:

En zo is er plots een mirakel gebeurd en is het totale bendedossier ineens opgelost.
De daders waren uit op een confrontatie met de ordediensten. Boeken toe. Case closed. Ben kan het forum sluiten want we hebben de oplossing eindelijk gevonden na al die jaren.


Ok, neen, terug naar de realiteit: wat confrontatie met de ordediensten betreft is Aalst volgens mij vergelijkbaar met Nijvel qua denkwijze (wel in andere omstandigheden en (misschien/wellicht) andere betrokkenen)): "als er een confrontatie met de ordediensten komt, dan zijn we er klaar voor, dus laat maar komen"


Als ze als doel hadden om de ordediensten zo hard mogelijk te treffen en te kakken te zetten, dan hadden ze veel "beter" resultaat kunnen maken. Dan hadden ze moeten toeslaan op de moment dat er bewaking was door ordediensten op de parking.
Een R4'ke of combi met 2 of 3 Rijkswachters in die een statische observatie uitvoerden of een patrouille deden op de parking van Aalst (of eender waar):  als de daders deze tijdens de start van hun overval eerst omver zouden leggen (wat piece of cake had geweest, want 't zouden "vogels voor de kat" geweest zijn), dan pas hadden ze een 10x heftiger signaal gegeven t.o.v. de maatschappij i.v.m. het gevoel dat de ordediensten de mensen niet meer kon beschermen.


Dus: confrontatie met de ordediensten bewust uitlokken, ordediensten belachelijk maken, strategie van de spanning, onaantastbaarheidgevoel benadrukken,.... enz...  dat hadden ze op relatief eenvoudige manier een pak heftiger kunnen maken.

Absoluut FreCR,

Confrontatie met de ordediensten uitlokken is een van de pot gerukt scenario. Tegen de snel opgekomen politie-agenten en rijkswachters OK, maar toch niet tegen dat deze ordediensten een beetje georganiseerd waren en in extremis eventueel het SIE erbij. De lokale Aalsterse gemeentepolitie + de Aalsterse rijkswachtbrigade en de omliggende brigades hadden vuurkracht genoeg als ze wat tijd hadden gehad om zich te organiseren. 

Er is geen bewijs dat de effectieve dodelijke vuurkracht van de daders verder ging dan 50-80 meter.   
2 geoefende rijkswachters met een UZI 9mm full auto en de zaak was waarschijnlijk opgelost geweest, laat staan met schutters van het SIE met FAL, FALO's. MP5 of snipers als de daders vast hadden komen te zitten..

De Bende Haemers, dat was was anders, met hun volautomatische wapens in militaire kalibers. Dat was sowieso SIE niveau om aan te pakken.

Zoals je schrijft, beste heer FreCr, als men de ordediensten te "kakken" had willen zetten, dan hadden er tientallen andere manieren geweest.
.

Kees BK wrote:

Zoals je schrijft, beste heer FreCr, als men de ordediensten te "kakken" had willen zetten, dan hadden er tientallen andere manieren geweest.

Inderdaad, dan hadden ze gewoon een commissariaat aangevallen of observatiepatrouilles onder vuur genomen. Al die onschuldige burgers vermoorden op een parking van een warenhuis om een confrontatie aan te gaan met de ordediensten? Wat een onnodige collateral damage dan. Om de ordediensten te lokken hadden de daders gewoon op de parking in de lucht kunnen schieten. Dat was genoeg geweest om de ordediensten naar de Delhaize te krijgen. Of ergens een verkeersongeval simuleren op een rijksweg, wat nog een betere verrassingsaanval zou geweest zijn tegen de toegestormde ordediensten die denken ter plaatse te komen voor een verkeersongeval.

744

Merovinger wrote:

Al die onschuldige burgers vermoorden op een parking van een warenhuis om een confrontatie aan te gaan met de ordediensten? Wat een onnodige collateral damage dan.

De slachtoffers op de parking in Aalst die gevallen zijn voor dat de daders binnenin de supermarkt zijn in alle mogelijke pistes onnodige slachtoffers. als het om de kassa en de kluis zou zijn waren er beter geen slachtoffers en schoten gevallen voor het binnen gaan.  Plus dan zouden de daders er zo vlug mogelijk vandoor gaan en niet staan wachten op de parking. Er waren 3 politie voertuigen en 1 rijkswacht voertuig dus 4 eenheden in de directe omgeving. Een supermarkt is een soft target die de ordediensten horen te beschermen die bepaalde confrontatie de ordediensten die niet in staan zijn om de burgers te beschermen hebben ze uitgelokt.

De waarheid schaadt nooit een zaak die rechtvaardig is.

745

Ik vindt het geen van de pot gerukt scenario. Waarmee ik ook niet bedoel dat het een vaststaand feit is. Ik vind wel dat er voldoende aanwijzingen zijn om zo een piste toch niet rechtstreeks in de vuilbak te kieperen.
Wat betreft "ze hadden dat veel beter anders kunnen doen", stijl politiecommissariaat overvallen, Rijkswachters in R4 te pakken nemen...
Ik kan U garanderen : dat zou bij de bevolking bijlange zo geen impakt gehad hebben. Misschien ben ik daar cynisch in geworden maar echt veel langdurig medelijden met de politieagenten die het leven lieten de laatste jaren heb ik niet gezien, buiten dan de zeer nabije omgeving. Militairen die in "vredesoperaties" het leven lieten...idem. Hoe dikwijls heb ik de opmerking "ja maar dat was hun job" of "ze hebben daar voor gekozen" gehoord. Even een "schok" maar dode agenten veroorzaken geen langdurige irrationele angst (terreur) bij de bevolking.

Vandaar, Aalst. Eigenlijk was er geen betere manier om angst te veroorzaken bij de bevolking ; eerst een massamoord op de parking (ik vind geen ander woord), de tijd die ze daarvoor nemen is zeer kostbaar, en veroorzaakt net dat er van alle kanten naar de politie gebeld wordt. Als je de timing nauwgezet analyseert, is dat ongeveer net de tijd die ze missen om te vertrekken VOOR de eerste politie ter plaatste was.

Zoals verschillenden hier al schreven ; interventieploegen ? “Laat ze maar komen, we zijn er klaar voor.” Ja, dat klopt volgens mij.
Maar waar moesten ze juist klaar voor zijn ? In de eerste plaats de gemeentepolitie ! Dat is altijd en overal degenen die de taak hebben als eerste ter plaatse te komen. Dat was in Maubeuge het geval, in Waver en in Aalst.
In pricipe was de Rijkswacht georganiseerd zodat er overal in het land binnen de 20 minuten een eerste interventieploeg ter plaatse kon komen. In Waver was dit het geval na de vlucht en ook in Nijvel.
Maar dat zijn geen SIE eenheden, geen POSA, niks niemendalle. Zelfs als in Gent een speciale eenheid klaarstond met helikopters stand by, hadden die nooit binnen de 20 minuten ter plaatse kunnen zijn. Dus ze hoefden zich niet te voorzien op dit soort "tegenstrever". Hadden ze dat zo gepland? Wisten ze dat? Ik weet het niet. En dan nog hadden de “plaatselijke” orde diensten eerder als taak om een perimeter af te grendelen, vooral om te verhinderen dat nog mensen in gevaar raken.
Daar hebben ze zich dus een weg door geschoten.

Wel zien we dat "ze" - een klein groepje daders of meerdere verschillende "ploegen", ik weet het niet - bij confrontaties altijd zonder aarzelen en koelbloedig offensief reageren, veelal met "maximalisatie" van hun vuur. Ik weet dit is militair klinkend jargon en ik bedoel helemaal niet dat het daarmee militairen of Rijkswachters zouden zijn, verre van, ik denk zelfs van niet. Maar ze slagen telkens weer, na hun vertrek de indruk van een echt slagveld na te laten. Verschillende getuigen drukken het zo ook uit, zelfs politieagenten.
Met gaan winkelen in het warenhuis kan letterlijk iedereen zich associeren, iedereen kan zich voorstellen "ik had het kunnen zijn, of mijn vrouw, of mijn kinderen." Die associatie slachtoffers en groter “doelpubliek” is de essentie van terrorisme. Was dat hun doel ? Ik weet het niet, daar is "hun" aanpak toch wat te atypisch voor. Maar ze hebben wel degelijk een gevoel van terreur veroorzaakt, en vooral, enorme onzekerheid en onduidelijkheid, wat ook een element is dat klassieke terroristen gebruiken. Alleen, in dit geval duurt dit al meer dan dertig jaar.

Dus na Aalst, gevoel bij veel mensen : die mannen doden wanneer ze willen en politie noch rijkswacht kan daar iets aan doen. Ik herinner me nog de Para's op de daken waar wij toen gingen winkelen, maar dat was na Aalst en in Brabant. Leuk was toen anders.

De laatste weken hebben we hier toch wel wat nieuwe informatie gekregen, en dankzij de forumdiscussies, denk ik dat het nu veel duidelijker is dan vroeger dat 7 van de 8 slachtoffers in aalst vielen op de parking en VOOR het binnengaan.
Trekken we de statistiek door voor 85 ; Eigenbrakel : 2 parking, 1 binnen. Overijse : 3 parking, 2 binnen. Aalst : 7 parking, 1 binnen. Dus 12 op parking en 4 binnen. Puur getalsgewijs was je blijkbaar veiliger in de supermarkt dan buiten, als de daders passeerden. Van die twaalf zijn er maximaal 11 gedood VOOR het binnengaan, en minimaal 9 (afhankelijk van de discussie Finné en Djuroski voor of na). Dus : het slechtst voor de gezondheid was blijkbaar aanwezig zijn op de parking tijdens het aankomen van de daders. Het is wat het is. Of je hier iets verder kan uit besluiten?

Dus in essentie : confrontatie uitlokken als zodanig denk ik niet, "in het hemd zetten" is wel een plausibele piste. Tot op heden weliswaar niet bewezen. Maar zeker ook niet verworpen. Op zich is ook dat nog geen bewijs dat iemand de strategie van de spanning aan het uitvoeren was.

746

Billy& wrote:

Ik vindt het geen van de pot gerukt scenario. Waarmee ik ook niet bedoel dat het een vaststaand feit is. Ik vind wel dat er voldoende aanwijzingen zijn om zo een piste toch niet rechtstreeks in de vuilbak te kieperen.
Wat betreft "ze hadden dat veel beter anders kunnen doen", stijl politiecommissariaat overvallen, Rijkswachters in R4 te pakken nemen...
Ik kan U garanderen : dat zou bij de bevolking bijlange zo geen impakt gehad hebben. Misschien ben ik daar cynisch in geworden maar echt veel langdurig medelijden met de politieagenten die het leven lieten de laatste jaren heb ik niet gezien, buiten dan de zeer nabije omgeving. Militairen die in "vredesoperaties" het leven lieten...idem. Hoe dikwijls heb ik de opmerking "ja maar dat was hun job" of "ze hebben daar voor gekozen" gehoord. Even een "schok" maar dode agenten veroorzaken geen langdurige irrationele angst (terreur) bij de bevolking.

Vandaar, Aalst. Eigenlijk was er geen betere manier om angst te veroorzaken bij de bevolking ; eerst een massamoord op de parking (ik vind geen ander woord), de tijd die ze daarvoor nemen is zeer kostbaar, en veroorzaakt net dat er van alle kanten naar de politie gebeld wordt. Als je de timing nauwgezet analyseert, is dat ongeveer net de tijd die ze missen om te vertrekken VOOR de eerste politie ter plaatste was.

Zoals verschillenden hier al schreven ; interventieploegen ? “Laat ze maar komen, we zijn er klaar voor.” Ja, dat klopt volgens mij.
Maar waar moesten ze juist klaar voor zijn ? In de eerste plaats de gemeentepolitie ! Dat is altijd en overal degenen die de taak hebben als eerste ter plaatse te komen. Dat was in Maubeuge het geval, in Waver en in Aalst.
In pricipe was de Rijkswacht georganiseerd zodat er overal in het land binnen de 20 minuten een eerste interventieploeg ter plaatse kon komen. In Waver was dit het geval na de vlucht en ook in Nijvel.
Maar dat zijn geen SIE eenheden, geen POSA, niks niemendalle. Zelfs als in Gent een speciale eenheid klaarstond met helikopters stand by, hadden die nooit binnen de 20 minuten ter plaatse kunnen zijn. Dus ze hoefden zich niet te voorzien op dit soort "tegenstrever". Hadden ze dat zo gepland? Wisten ze dat? Ik weet het niet. En dan nog hadden de “plaatselijke” orde diensten eerder als taak om een perimeter af te grendelen, vooral om te verhinderen dat nog mensen in gevaar raken.
Daar hebben ze zich dus een weg door geschoten.

Wel zien we dat "ze" - een klein groepje daders of meerdere verschillende "ploegen", ik weet het niet - bij confrontaties altijd zonder aarzelen en koelbloedig offensief reageren, veelal met "maximalisatie" van hun vuur. Ik weet dit is militair klinkend jargon en ik bedoel helemaal niet dat het daarmee militairen of Rijkswachters zouden zijn, verre van, ik denk zelfs van niet. Maar ze slagen telkens weer, na hun vertrek de indruk van een echt slagveld na te laten. Verschillende getuigen drukken het zo ook uit, zelfs politieagenten.
Met gaan winkelen in het warenhuis kan letterlijk iedereen zich associeren, iedereen kan zich voorstellen "ik had het kunnen zijn, of mijn vrouw, of mijn kinderen." Die associatie slachtoffers en groter “doelpubliek” is de essentie van terrorisme. Was dat hun doel ? Ik weet het niet, daar is "hun" aanpak toch wat te atypisch voor. Maar ze hebben wel degelijk een gevoel van terreur veroorzaakt, en vooral, enorme onzekerheid en onduidelijkheid, wat ook een element is dat klassieke terroristen gebruiken. Alleen, in dit geval duurt dit al meer dan dertig jaar.

Dus na Aalst, gevoel bij veel mensen : die mannen doden wanneer ze willen en politie noch rijkswacht kan daar iets aan doen. Ik herinner me nog de Para's op de daken waar wij toen gingen winkelen, maar dat was na Aalst en in Brabant. Leuk was toen anders.

De laatste weken hebben we hier toch wel wat nieuwe informatie gekregen, en dankzij de forumdiscussies, denk ik dat het nu veel duidelijker is dan vroeger dat 7 van de 8 slachtoffers in aalst vielen op de parking en VOOR het binnengaan.
Trekken we de statistiek door voor 85 ; Eigenbrakel : 2 parking, 1 binnen. Overijse : 3 parking, 2 binnen. Aalst : 7 parking, 1 binnen. Dus 12 op parking en 4 binnen. Puur getalsgewijs was je blijkbaar veiliger in de supermarkt dan buiten, als de daders passeerden. Van die twaalf zijn er maximaal 11 gedood VOOR het binnengaan, en minimaal 9 (afhankelijk van de discussie Finné en Djuroski voor of na). Dus : het slechtst voor de gezondheid was blijkbaar aanwezig zijn op de parking tijdens het aankomen van de daders. Het is wat het is. Of je hier iets verder kan uit besluiten?

Dus in essentie : confrontatie uitlokken als zodanig denk ik niet, "in het hemd zetten" is wel een plausibele piste. Tot op heden weliswaar niet bewezen. Maar zeker ook niet verworpen. Op zich is ook dat nog geen bewijs dat iemand de strategie van de spanning aan het uitvoeren was.

Billy,

De specifieke terreur was in 1985 de 3 laatste overvallen gericht tegen dezelfde keten, in uitbreiding daarvan misschien tegen supermarkten in het algemeen. Niet tegen de horeca, het uitgangsleven, concerten, openbare gebouwen, metro's, banken, linkse of rechtse uitgeverijen, openbare diensten zeld, enz. 
Mensen hadden angst om te gaan winkelen, niet om de metro te nemen. Begrijp je wat ik bedoel. Het is heel erg opvallend. Dezelfde machtsexplosie in bijvoorbeeld een spoorwegstation of op de Gentse Feesten tijdens een concert van een populaire band had inderdaad veel meer inpakt gehad om spanning te creëren.  Nu moesten ordediensten de supermarkten extra bewaken, niet een oneindig gamma van doelen. Had men spanning willen creëren dan hadden drie verschillende acties veel meer impact gehad.

Dit was volgens mij zoals veel criminaliteit "all about the money", maar niet het kleingeld dat in de kassa zat. Niet vergeten dat er ook in de jaren er voor gelijkaardige plannen waren om de GB-Inno keten te chanteren. Het kan bepaalde mensen op ideeën hebben gebracht om zo een grote slag te slaan. Men heeft de mythe in 1985 mooi versterkt. Ik verwijs niet graag naar films omdat ik dit thema te ernstig vind maar het lijkt een beetje op het creëren van een Keizer Söze figuur zoals in de film The Usual Suspects, waar op een bepaald moment zowel de politie, als de gangsters zelf het allemaal niet meer weten, door verwarring en angst. Iedereen kijkt naar elkaar en niemand vertrouwd elkaar meer. En dan loopt de dader vrijuit weg.

747

Kees BK wrote:

Had men spanning willen creëren dan hadden drie verschillende acties veel meer impact gehad..

Die waren er ook, bijna alles moest bewaakt worden in Belgie toen, banken Nato, warenhuizen het hield niet op toen overvallen bomaanslagen, moorden en de doden bij de aanslagen van de bende. De aanslagen van de bende kan niet los gezien worden van de andere gebeurtenissen toen.

De waarheid schaadt nooit een zaak die rechtvaardig is.

748

the end wrote:

A Pint die de avond zelf ter plaatse was herkende bepaalde technieken

Ik meen me te herinneren (maar niet zeker, 'k zou het eens moeten opzoeken...) dat je rond Pint zijn aanwezigheid in Aalst vragen had enige tijd geleden? Ben je er ondertussen al achter gekomen wat Pint daar kwam doen die avond en hoe het komt dat hij relatief snel ter plaatse was? wink
Ik heb daar toen niet op gereageerd omdat je toch niets geloofde van wat ik zei (en wellicht nog steeds niet) smile


the end wrote:

Die waren er ook, bijna alles moest bewaakt worden in Belgie toen, banken Nato, warenhuizen het hield niet op toen overvallen bomaanslagen, moorden en de doden bij de aanslagen van de bende. De aanslagen van de bende kan niet los gezien worden van de andere gebeurtenissen toen.

Warenhuizen werden bewaakt door (vooral) de dreiging die aanwezig was door de Bende van Nijvel.
Bank-instellingen en NATO gebouwen & installaties werden extra bewaakt door (vooral) de dreiging die aanwezig was door de CCC.

Non semper ea sunt quae videntur

749

Kees BK Wrote :
De specifieke terreur was in 1985 de 3 laatste overvallen gericht tegen dezelfde keten, in uitbreiding daarvan misschien tegen supermarkten in het algemeen. Niet tegen de horeca, het uitgangsleven, concerten, openbare gebouwen, metro's, banken, linkse of rechtse uitgeverijen, openbare diensten zeld, enz. 
Mensen hadden angst om te gaan winkelen, niet om de metro te nemen. Begrijp je wat ik bedoel. Het is heel erg opvallend. Dezelfde machtsexplosie in bijvoorbeeld een spoorwegstation of op de Gentse Feesten tijdens een concert van een populaire band had inderdaad veel meer inpakt gehad om spanning te creëren.  Nu moesten ordediensten de supermarkten extra bewaken, niet een oneindig gamma van doelen. Had men spanning willen creëren dan hadden drie verschillende acties veel meer impact gehad.

Dit was volgens mij zoals veel criminaliteit "all about the money", maar niet het kleingeld dat in de kassa zat. Niet vergeten dat er ook in de jaren er voor gelijkaardige plannen waren om de GB-Inno keten te chanteren. Het kan bepaalde mensen op ideeën hebben gebracht om zo een grote slag te slaan. Men heeft de mythe in 1985 mooi versterkt. Ik verwijs niet graag naar films omdat ik dit thema te ernstig vind maar het lijkt een beetje op het creëren van een Keizer Söze figuur zoals in de film The Usual Suspects, waar op een bepaald moment zowel de politie, als de gangsters zelf het allemaal niet meer weten, door verwarring en angst. Iedereen kijkt naar elkaar en niemand vertrouwd elkaar meer. En dan loopt de dader vrijuit weg.

Kees, ik hou wel van Uw vergelijking met bepaalde films om een punt duidelijk te maken. The Usual Suspects is ook één van mijn toppers smile

Misschien heb ik mijn punt een beetje zelf de das om gedaan door over terrorisme te beginnen. Dus kort : neen ik ben niet overtuigd dat het hier over een vorm van terrorisme ging. Voor 85 waren het allemaal warenhuizen/Delhaize die prijs hadden. Dus de piste zeer geweldadige afpersing voor "het grote geld" lijkt me alleszins meer plausiber.

Maar ergens zit er toch een element in van "ordediensten in hun hemd zetten". Weer Aalst, zoals ik trachtte aan te tonen ; ze hadden "voldoende" doden kunnen maken (in een hypothese "racketeering"), minder tijd te verliezen op de parking, en mogelijk net voor de aankomst van de eerste combi weg te zijn.

750

Billy& wrote:

In de eerste plaats de gemeentepolitie ! Dat is altijd en overal degenen die de taak hebben als eerste ter plaatse te komen. Dat was in Maubeuge het geval, in Waver en in Aalst.

Maubeuge: Dat is Frankrijk. De taakverdeling tussen de verschillende ordediensten lag daar anders verdeeld dan in België toen der tijd.

Waver: De agent (Claude Haulotte) was niet toegesneld door de binnenkomende oproep maar was eigenlijk een toevallige passant.

Aalst: De oproep kwam binnen bij zowel de Rijkswacht als de Gemeentepolitie en beide korpsen waren ongeveer gelijktijdig aanwezig.


in Nijvel bijvoorbeeld was het wel de Rijkswacht die als eerste ter plaatse kwam.

Non semper ea sunt quae videntur