Re: Volkswagen Golf GTI: 1985

Ik wil graag even reageren op jouw hypothese, vermits het luik 'Golfjes' een belangrijk onderdeel van het verhaal is en zoals wel meer Bende zaken tot op heden nog steeds een mysterie.

Allereerst denk ik dat je een foute gevolgtrekking maakt. Je bent van mening dat de Erps Kwerps Golf louter ter ondersteunig was in Aalst, en onderbouwt dan een hele stelling met dat de auto zonder bloed en kogelgaten werd terug gevonden. Als de auto louter ter ondersteuning was, is er nooit geschoten op deze auto. De relevantie van bloed en dergelijke is dan van toepassing op een andere Golf, om al dan niet te bepalen of er een Bendelid is geraakt.

Alles valt of staat met de betrouwbaarheid van onze getuigenissen. Een belangrijke getuigenis is deze van de schepenzoon/BMW rijder. We moeten deze als waar gebeurd beschouwen. Bijgevolg zijn er drie mogelijkheden:

  • De gespotte Golf is de Golf van de Raid in Aalst. Aantal problemen : Waarom schiet de Bende niet op de BMW? De getuige registreert twee mensen in het voertuig, waar is de derde overvaller?

  • De gespotte Golf is de Golf die de Raid ondersteunt en een dwaalspoor moest leggen. Dit is voor mij zeer aannemelijk. Hierover is een officiële bekentenis afgelegd die door sommigen in vraag wordt gesteld, maar voor mij zeer plausibel is. Voor de speurders idem, want zij laten na deze bekentenis uitvoerige graafwerken uitvoeren bij de verdachte (zonder resultaat)

  • De gespotte Golf is van twee 'Johnny figuren' die toevallig aan het racen zijn op het moment dat de echte Bende eveneens rondscheurt. Moeilijk te beoordelen, maar ook niet geheel onmogelijk, en al zeker niet de kanten van Aalst/Ninove in die tijd.

Dan is er de tweede getuigenis, de beruchte Clerbois getuigenis, die meent de Golf te hebben gezien met een materie naast de auto. Zelf vind ik deze getuigenis ongeloofwaardig, er is reeds meermaals onderbouwd waarom. Alleen, en dit is een probleem voor zij (incl ikzelf) die het verhaal niet geloven, beweert Vos daar kogels te hebben gevonden, op exact dezelfde plaats. Op dat punt stopt voor mij elke vorm van logica (het zal toch niet zo zijn dat Vos die element heeft 'gefantaseerd' in de hoop met deze verklaring getuigen/daders uit hun kot te lokken?)

Als je abstractie maakt van de getuigenis Clerbois, is er plots niet veel meer die erop wijst dat de Bende met een Golf in de nacht van 9 op 10 naar Ronquières is gereden. Alle andere actie wordt geregistreerd de nacht van 10 op 11, zo ook het in brand steken van de Golf. In de laatste 30 uren wordt er vermeld dat dit toch is gebeurd in de nacht van 9 op 10, maar is imo onnauwekeurige info.

Zolang we niet weten of het verhaal van Clerbois al dan niet bij elkaar is gefantaseerd, wordt het moeilijk om uitspraken te doen rond de Golf acties in de uren na Aalst.

Re: Volkswagen Golf GTI: 1985

Waarom zou Philippe Clerbois zijn verhaal "gefantaseerd" hebben? Verhaal "in zijn mond gelegd" door Eddy Vos? Ik had graag de mening van de forumbeheerder en van de forumleden hierover gehoord.

Re: Volkswagen Golf GTI: 1985

Begrijp me niet verkeerd, Vos is een integer man volgens mij. Soms worden er ook zaken moedwillig foutief naar buiten gebracht in de hoop dat daders gaan panikeren. Ik vind het verhaal van Clerbois erg instabiel, maar als Vos daar effectief die kogels heeft gevonden kan het bijna niet anders dan waar zijn. Ik weet niet of 1 of 100 meningen een verschil zullen maken, bij elke mogelijke reconstructie van de 48 uur na Aalst zie ik inconsistenties.

194 Reply by Breda72

Re: Volkswagen Golf GTI: 1985

Scaramouche wrote:

Waarom zou Philippe Clerbois zijn verhaal "gefantaseerd" hebben? Verhaal "in zijn mond gelegd" door Eddy Vos? Ik had graag de mening van de forumbeheerder en van de forumleden hierover gehoord.

Volgens mij is de getuigenis van Clerbois onbetrouwbaar omdat hij jaren na dato is gedaan (en onder hypnose?), wat per definitie onbetrouwbaar is, en Xenophon heeft uitgebreid beschreven dat hij er is geweest en het niet mogelijk is om degelijke zaken ‘s nachts te zien.

Als je dat accepteert dan moet je een verklaring vinden voor de kogels die Vos heeft gevonden. Dat zou kunnen doordat hij dat verzint om daders uit de tent te lokken maar dat lijkt mij persoonlijk onwaarschijnlijk. Als Vos dit echt heeft verzonnen dan zou het eerder zijn om een uitgebreide zoeking te rechtvaardigen, maar nogmaals ik kan me niet voorstellen wat het nut zou zijn om dit te doen.

Wat vind u zelf?

195 Reply by edd

  • edd
  • Lid
  • Offline

Re: Volkswagen Golf GTI: 1985

Clerbois heeft eerder al verklaringen afgelegd, zelfs enkele dagen na de gebeurtenis, zie ook » Forum

196 Reply by Ben

  • Ben
  • Beheerder
  • Offline

Re: Volkswagen Golf GTI: 1985

Spectator Of Life wrote:

Dan is er de tweede getuigenis, de beruchte Clerbois getuigenis, die meent de Golf te hebben gezien met een materie naast de auto. Zelf vind ik deze getuigenis ongeloofwaardig, er is reeds meermaals onderbouwd waarom. Alleen, en dit is een probleem voor zij (incl ikzelf) die het verhaal niet geloven, beweert Vos daar kogels te hebben gevonden, op exact dezelfde plaats. Op dat punt stopt voor mij elke vorm van logica (het zal toch niet zo zijn dat Vos die element heeft 'gefantaseerd' in de hoop met deze verklaring getuigen/daders uit hun kot te lokken?)

De vondst van die twee kogels lijkt me niet te onderschatten. In deze post ga ik daar dieper op in » Forum

Spectator Of Life wrote:

Als je abstractie maakt van de getuigenis Clerbois, is er plots niet veel meer die erop wijst dat de Bende met een Golf in de nacht van 9 op 10 naar Ronquières is gereden. Alle andere actie wordt geregistreerd de nacht van 10 op 11, zo ook het in brand steken van de Golf. In de laatste 30 uren wordt er vermeld dat dit toch is gebeurd in de nacht van 9 op 10, maar is imo onnauwkeurige info.

De uitgebrande VW Golf werd op 11 november 1985 gevonden, rond 8.00 uur ’s ochtends, dichtbij het kruispunt van de Drêve du Long Jour en Rue du Pire. De wagen is waarschijnlijk in brand gestoken na het dumpen van de zakken in het kanaal in Ronquières. In de nacht van 10 op 11 november ziet een getuige tussen middernacht en 2.00 uur ’s nachts hoe drie personen een vuilniszak in het water gooien.

"Le monde est dangereux à vivre! Non pas tant à cause de ceux qui font le mal, mais à cause de ceux qui regardent et laissent faire." Volg ons via » Facebook | YouTube

Re: Volkswagen Golf GTI: 1985

Beste Spectator Of Life,ivm die foute gevolgtrekking!

Ik zei dat de Erps Kwerps Golf gebruikt is als ondersteuning en uiteindelijk als afleiding richting Wallonië. Dus niet enkel als ondersteuning, zoals jij aangeeft. Het gaat hier idd om een donkergroene Golf Gti driedeurs met enkel twee passagiers en dus niet over de donkergrijze Golf Gti vijfdeurs, die in werkelijkheid de overvalswagen was van Aalst met drie passagiers en waarop geschoten is. Die heeft zeker wel kogelgaten, maar is nooit teruggevonden.

Mijn inziens is de getroffen dader, the killer alias Roger Beuckels geraakt in de hals (zie bloedsporen nekbescherming kevlarvest in zak kanaal Ronquières). Misschien was ik niet duidelijk genoeg in mijn bewoordingen of verdere uitleg, maar de ene auto heeft volgens mij de andere afgelost en dit op het moment dat de politiediensten even niet konden volgen. Om het te specificeren heeft het open kofferdeksel de afleiding geweest en hebben de achtervolgers foutief de eerste donkere Golf met open kofferdeksel aanzien als de tweede donkere Golf (= overvalswagen).

En dan vervolg ik met het zeggen van uw tweede mogelijkheid: De gespotte Golf is de Golf die de Raid ondersteunt en een dwaalspoor moest leggen. Dit is voor mij zeer aannemelijk. Hierover is een officiële bekentenis afgelegd die door sommigen in vraag wordt gesteld, maar voor mij zeer plausibel is. Voor de speurders idem, want zij laten na deze bekentenis uitvoerige graafwerken uitvoeren bij de verdachte (zonder resultaat). Dan vind ik uw passage: Dan is er de tweede getuigenis, de beruchte Clerbois getuigenis, die meent de Golf te hebben gezien met een materie naast de auto. Ivm met die materie sluit dat perfect aan met mijn verhaal(geen lichaam, maar materie/tegengewicht). Wat de kogels op de grond betreft, is het altijd de vraag of dit een kogel, huls of volledig patroon is. Daders kunnen idd bewust of onbewust wat laten vallen hebben ofwel zijn dir er laten bij geworpen (manipulatie zoals bij de zakken).

Bij een gevonden Golf was meestal een extra (dwaal)spoor van intacte of verbrande spullen eventueel gelinkt aan Bultot of anderen. Ik had eigenlijk wat meer commentaar verwacht en blijkbaar vindt niemand mijn hypothese zo van de pot gerukt. Wat de werkelijke overvalswagen van Aalst betreft. Ik meen dat die donkergrijze Golf Gti vijfdeurs met een gewonde Beuckels richting de Noordzeekust en ik vermoed zelfs omgeving Brugge is gereden en dit na de switch met de afleidingswagen, de donkergroene Golf Gti driedeurs. De afstand Aalst -Brugge(via E-40) als Aalst-'s Gravenbrakel(N-45) is perfect beide binnen een halfuur te doen met een snelle Gti die tot 200km/u haalt.

198 Reply by Ben

  • Ben
  • Beheerder
  • Offline

Re: Volkswagen Golf GTI: 1985

Timbo 007 wrote:

Ik zei dat de Erps Kwerps Golf gebruikt is als ondersteuning en uiteindelijk als afleiding richting Wallonië. Dus niet enkel als ondersteuning, zoals jij aangeeft. Het gaat hier idd om een donkergroene Golf Gti driedeurs met enkel twee passagiers en dus niet over de donkergrijze Golf Gti vijfdeurs, die in werkelijkheid de overvalswagen was van Aalst met drie passagiers en waarop geschoten is. Die heeft zeker wel kogelgaten, maar is nooit teruggevonden.

De door de daders in Aalst gebruikte VW Golf had drie deuren, geen vijf.

"Le monde est dangereux à vivre! Non pas tant à cause de ceux qui font le mal, mais à cause de ceux qui regardent et laissent faire." Volg ons via » Facebook | YouTube

Re: Volkswagen Golf GTI: 1985

De reden dat er nog weinig commentaar komt, vrees ik, is in de eerste plaats omdat het elk jaar voor meer mensen een afgesloten hoofdstuk is. 

Het is helemaal geen zekerheid dat de Golf die in Aalst is gebruikt kogelgaten heeft. Het is zelfs niet zeker dat Nevens auto of daders heeft geraakt.

Volgens de schets, als je kijkt naar de hoek van waaruit Nevens vuurt, is het erg moeilijk om een gat in het kofferdeksel te schieten.

De Golf was op dat moment een Hatch met openstaand kofferdeksel. Een schot doorheen de carrosserie aan de koffer moet wel een erg lucky shot zijn. En al helemaal als je hem daar wil raken zonder het raam aan flarden te schieten. Er is nooit melding gemaakt van een gesneuveld raam.

Een kogel die zowel de Killer als de koffer treft, is ook zeer onwaarschijnlijk, gezien de hoek (of het gebrek daaraan) die wordt gemaakt vanuit de schutter. Als we even uit gaan van 'raak schieten' is de kans het grootste dat de kogel in het open gat is terecht gekomen en dus de Killer raakt zonder dat een deel van de carosserie wordt geraakt. De agent en het doelwit bevonden zich ongeveer op gelijkaardige hoogte, het is niet zo dat de Golf onder vuur werd genomen door een sluipschutter vanop een dak.

Met namen als Beuckels zou ik ook oppassen, is enkel door Bouten als dader aangeduid en Bouten moet je met een korrel zout nemen. Er is ook geen melding van een verdachte Golf richting Brugge.

200 Reply by Kenniz05

Re: Volkswagen Golf GTI: 1985

Timbo 007 wrote:

Gestolen op 21/09, geprepareerd tss 22/09 en 26/09 en gebruikt op 27/09 in Overijse en Eigenbrakel. Ook op 9/11 gebruikt in Aalst als ondersteuning en uiteindelijk als afleiding richting Wallonië. Gezien in de nacht van 9 op 10/11 in Bois de la Houssiere in 's Gravenbrakel en daar uitgebrand gevonden op 11/11/1985. Het gaat hier om een donkergroene Golf Gti driedeurs. De dief, mechanieker en chauffeur zijn volgens mij één en dezelfde persoon: Dominique Salesse en ik vermoed dat zijn compagnon de route niemand minder was dan Léopold 'Popolino' van Esbroeck.

De zogezegde derde persoon (de killer) die verwond of zelfs gedood zou zijn en op de grond van de bosweg voor de Golf werd waargenomen is er wat mij betreft nooit geweest. De wagen werd zonder kogelgaten en met restanten van kevlar (zie waarschijnlijk pantsering tss de deuren, rug van de zetels en zelfs kofferruimte) teruggevonden en er waren geen sporen van bloed. Men vertelt hierover o.a. het volgende: Getuigen zagen enkele uren na de overval iets dat er als een lijk uitzag in het bos van Houssière, met ernaast twee mannen. U leest het goed...dat er als een lijk uitzag, is niet hetzelfde als een effectief lijk. Alles wijst ook op geen lijk, maar misschien lag er wel iets op de grond en dacht men automatisch aan een lichaam.

Ik vermoed zelf dat er ooit wel iets in de koffer van die Gti heeft gelegen en dat daar ook voor het in brand steken van de wagen is uitgehaald. De zogezegde dode man is mijn inziens eerder een dood gewicht... een tegengewicht om de wagen stabiel te houden in de bochten en die waren er wel alvast tussen Aalst en via Gooik tot de Ninoofsesteenweg in Leerbeek. Men vermeldt in de media meestal een "zwarte" Golf Gti die tegen 200km/u gezien is door een ooggetuige staande langs het traject, maar de chauffeur van de achtervolgende rode BMW spreekt telkens enkel van een "donkere" Golf Gti en specificeert nergens een zwartgekleurde wagen. Die donkere Golf gezien halverwege Aalst en 's Gravenbrakel is volgens mij de donkergroene Golf Gti gevonden in het bos van Houssière. De derde persoon die nooit is gezien of gevonden is, was eerder een dood (tegen)gewicht dan een dode persoon.

Volg even mee de volgende logica en heb zelfs wat technische zaken opgezocht betreffende een Golf Gti anno 1985. Bij een Golf Gti zit de motor vooraan en zaten tevens twee personen vooraan. Salesse weegt anno 1985 rond de 90 kg en Popolino rond de 100 kg = 190 kg totaalgewicht. Volledig gekleed en + eventuele kevlar-vest en wapens en munitie op zak kan dat gemakkelijk over de 200 kg gaan. We hebben nu dus een goei 200 kg extra gewicht vooraan de wagen (eerste helft (tss de wielen)en we missen - 30 kg (gewicht van de ontbrekende achterbank)achteraan (tweede helft tss de wielen) van de wagen. De wegligging wordt mijn inziens dan in gevaar gebracht, daar de balans hier wordt verbroken. Hoe significant is de vraag?! Was de brandstoftank die gelegen is onderaan de auto ter hoogte van de gedemonteerde achterbank volledig (50Liter benzine = 37kg) gevuld of niet. Ik denk van wel om meerdere redenen. Wat wil zeggen dat de wagen omgeving Aalst is bijgetankt, want met zo'n toerental verbruikt die veel meer dan normaal en bovendien compenseert de 37kg extra gewicht in theorie dan enigzins het gewicht van de achterbank.

Tweede bedenking is dat de Golf Gti voorwielaangedreven is wat alle power en extra gewicht vooraan qua wegligging misschien te goede uitkomt, maar waar achteraan minus het gewicht van de achterbank een grotere kans bestaat dat de wegligging van de wagen bij het bochtenwerk in het gedrang komt en tot wegslippen kan leiden. Het hangt allemaal veel af van de vering en schokdempers die standaard zijn op de Gti, maar een aanpassing zoals verwijderen van die achterbank kan wel gevolgen hebben! Het verwijderen van de achterbank kan het rijgedrag van de auto beïnvloeden doordat het gewichtsverdeling verandert, wat de wegligging kan aanpassen.

Dus concreet! Ofwel een zeer goede chauffeur die dat risico neemt of tijdig inschat ofwel werd de wagen eerst getest zonder een extra menselijk (derde man in kofferruimte) gewicht en dus gekeurd. Feit blijft wel dat een auto kan slippen door te weinig gewicht achteraan, wat leidt tot overstuur (de achterkant glijdt weg) omdat de achterbanden hierdoor minder grip hebben. Dit effect is vooral merkbaar bij voorwielaangedreven auto's in bochten of bij het remmen, omdat het gewicht tijdens deze manoeuvres naar voren wordt verplaatst.Het is allemaal wat technisch, maar als ik tussen de lijnen lees, denk ik toch dat een extra tegenwicht in de koffer nodigt lijkt. Dit om(zeg maar) alles in goede banen te leiden. Dat tegengewicht zou in de vorm van een op maat gemaakte zak in de kofferruimte moeten liggen en zelfs deels kevlar gevoerd kunnen zijn en aldus gemonteerd in de kofferruimte/het kofferdeksel om kogelinslagen langs achter te weren.

Het lijkt misschien allemaal wel vergezocht en men heeft enige fantasie en een (deels)crimineel brein nodig, maar ik meen dat we ons moeten inleven in de meest logische situatie anno 1985. We kunnen de tijd geen 40 jaar terugdraaien en al de fouten en manipulaties in oa PV's, dossiers en krantenartikels proberen recht te zetten en moeten dus soms noodgedwongen zelf een theorie maken die het meest plausibel zou kunnen zijn. Commentaar op deze hypothese ga ik op dit sowieso krijgen, maar ik hoor graag uw meningen.A ls we allemaal erover nadenken en bovendien samenwerken, komen we veel verder dan nu en meer richting dat extra (puzzel)stukje waarheid. Gegroet Timbo 007

Even een (louter technische) kanttekening bij bovenstaande : overstuur bij voorwielaangedreven auto's is héél uitzonderlijk, het gaat bijna altijd om onderstuur. Door de voorwielaandrijving trekt de auto zich 'recht' wanneer men gas geeft (vandaar, als men uit een bocht komt : vol gas geven (when in doubt, flat out big_smile). Het gewicht speelt/speelde vooral een rol bij achterwielaandrijving (vb. Ford Capri in die tijd), toen legde men vaak een zak cement of zand in de koffer bij nat of glad weer. Dit omdat bij achterwielaandrijving de kracht op de achterwielen terecht komt, en dan heb je wel een énorm risico op overstuur. Eigenlijk moet je redeneren : op welke wielen komt de krácht terecht, de andere wielen 'draaien enkel mee' als het ware, zonder dat er kracht op wordt uitgeoefend.

Om een lang verhaal kort te maken : het element van gewicht hierboven aangehaald is verwaarloosbaar, ik denk zelfs dat een Golf GTI met (iets) minder gewicht achteraan nog meer als 'speelgoed', als een kart zal aanvoelen voor een ervaren chauffeur.