41

(782 replies, posted in Westland New Post)

Ja ik had wel degelijk de indruk dat het ironisch bedoeld was maar ik zag gewoon niet wat u nu wilde aantonen.

Ik gebruikte het woord premissen omdat het punt dat ik wilde maken te maken had met de logica en drogredenen. Premisse is nu eenmaal het begrip dat in die context wordt gehanteerd. Mijn punt is dat u redenering neerkomt op een denkfout. Ik illustreer met een voorbeeld:

Premisse 1: U zit op het Bendeforum ( = Libert deed ... )
Premisse 2: Poseur zit op het Bendeforum ( = De Bende deed ...)
Conclusie : U bent Poseur (= Libert hoort bij de Bende)

Het is waar dat binnen de WNP sprake was van een plan om oa grootwarenhuizen de verkennen (Zie op dit forum oa de onderwerpen Operatie Gigungagap en Kraainem: Verkenning en oefening GB ). De exacte deelnemers, draagwijdte, resultaten, bedoelingen, etc zijn echter altijd in het duister gebleven. Als ik het mij goed herinner was er binnen de WNP ook sprake van verkenningen van andere locaties, oa. bioscopen. Ik kan mij niet meer voor de geest halen waar ik dat laatste had gelezen.

In elk geval kunnen de verkenningen van de WNP niet met zekerheid worden gelinkt aan de overvallen van de Bende. Voor zover ik weet, is er ook geen bewijs dat iemand van de WNP een supermarkt heeft verkend die later is overvallen. Dat laatste weet ik echter niet zeker en ik sta open voor verbeteringen.

Verder moet met de verklaringen van Libert, en iedereen van de WNP, voorzichtig worden omgesprongen. De leden van de WNP hebben over zichzelf en de organisatie tal van valse/verkeerde verklaringen afgelegd. Een groot deel van de WNP wist eigenlijk ook niet waar ze nu juist mee bezig waren of wat de WNP eigenlijk was. Er waren er blijkbaar zelfs die het verschil niet kenden tussen de WNP en FJ en de indruk hadden dat het dezelfde organisatie was (ik meen dat gelezen te hebben in oa  het boek van Geens).

Wat het strafrecht betreft ga ik niet akkoord met uw stellingen.

Ten eerste weet ik niet of het verkennen van een zaak vooraf mededaderschap inhoudt of toch eerder louter medeplichtigheid zoals omschreven in artikel 67 van het Strafwetboek:

Als medeplichtigen aan een misdaad of een wanbedrijf worden gestraft :
  Zij die onderrichtingen hebben gegeven om de misdaad of het wanbedrijf te plegen;
  Zij die wapens, werktuigen of enig ander middel hebben verschaft, die tot de misdaad of het wanbedrijf hebben gediend, wetende dat ze daartoe zouden dienen;
  Zij die, buiten het geval van artikel 66, § 3, met hun weten de dader of de daders hebben geholpen of bijgestaan in daden die de misdaad of het wanbedrijf hebben voorbereid, vergemakkelijkt of voltooid.

Ten tweede is de laatste zin van uw post te kort door de bocht. Een persoon kan alleen gestraft worden indien hij "schuld" heeft en dus "wetens en willens" een als misdrijf omschreven feit pleegde. Dat is het beginsel van nullum crimen sine culpa, geen misdrijf zonder schuld. Dat "moreel" element is een constitutief bestanddeel van het misdrijf. Zonder die wil is er geen sprake van een misdrijf. Bij een deelneming aan een misdrijf houdt dat in dat men wetens en willens medewerking verleent aan het bereiken van een gemeenschappelijk strafbaar doel.  De deelnemer moet dus weten dat hij deelneemt aan een strafbaar feit. Een uitzondering kan worden gemaakt voor de persoon die bewust verzaakt aan meer concrete kennis over het voorgenomen misdrijf. Als die persoon met kennis van zaken wilt bijdragen aan een misdrijf, wordt dat gelijkgesteld met wetens en willens medewerking verlenen.

Zolang men niet kan bewijzen dat Libert met enige verkenning wilde bijdragen aan een misdrijf kan hij niet strafbaar worden gesteld.

Voor verdere uitleg verwijs ik graag naar: Van den Wyngaert, C, Vandromme, S. en Traest, Ph., "Strafrecht en strafprocesrecht in hoofdlijnen, Oud-Turnhout - s'Hertgenbosch, Gompel & Svacina, 2019, 299 - 354 ( i.v.m. strafrechtelijke verantwoordelijkheid) en 377 - 400 ( i.v.m. strafbare deelneming). Voor hetgeen ik hierboven schreef in de alinea die begint met "ten tweede" verwijs ik i.h.b. naar de paginas 381-382 van dat werk.

Ten derde, meer praktisch, kan Libert niet in verband worden gebracht met de concrete verkenning van een supermarkt die effectief werd overvallen door de Bende van Nijvel. Het kan dus nooit bewezen worden geacht dat hij meewerkte aan de overvallen van de Bende van Nijvel.

42

(782 replies, posted in Westland New Post)

Bakerstreet 221B wrote:

Poseur, ik zal eens even redeneren in dezelfde stijl:

Mits een beetje schuiven kan men natuurlijk alles aantonen. Het is nu toch niet omdat Michel Libert Riot Guns bezat en verkenningen deed in grootwarenhuizen, en omdat de laatste aanslagen plaatsvonden in grootwarenhuizen en Riot Guns erbij werden gebruikt, dat men moet concluderen dat Michel Libert iets met die aanslagen zou kunnen te maken hebben? Er zijn nog wel mensen die al eens naar een grootwarenhuis gaan en een Riot Gun bezitten. Voor hetzelfde geld deed Michel Libert verkenningen bij bakkers en vonden de aanslagen plaats bij beenhouwers, en gebruikte men deegrollen en fileermessen als wapen. Welnu, precies omdat uit deze degelijke deductie van een kritische geest voortvloeit dat de Riot Guns van Michel Libert irrelevant zijn bij het onderzoek naar de aanslagen in grootwarenhuizen, vond men het bij justitie dan ook -terecht- allesbehalve de moeite om de wapens van Michel Libert te bewaren.

Ik moet bekennen dat wat u probeert aan te tonen mij geheel ontgaat.

Het eerste deel is naar mijn mening een goede logische redenering. Het is inderdaad niet omdat Libert supermarkten heeft verkend en riotguns bezat dat hij iets met de Bende te maken heeft. Uit de premissen kan men dat niet concluderen.

1) Libert verkende supermarkten
2) Libert bezat riotguns
3) De Bende overviel supermarkten met riotguns

Dus Libert zat bij de Bende ? Toch vrij non sequitur volgens mij.

Bij de bakkers, slagers, deegrollen en fileermessen bent u me echt kwijt.

Dat de riotguns irrelevant zouden zijn is weer iets helemaal anders. Indien deze na testen niet blijken te zijn gebruikt bij de overvallen van de Bende dan kunnen zij inderdaad niet onmiddellijk worden gelinkt aan de Bende. Libert is echter wel een verdachte dus om ze dan zomaar niet te bewaren, dat is weer iets anders.

43

(782 replies, posted in Westland New Post)

Bakerstreet 221B wrote:

Poseur, het gaat over groepen van 3 aanslagen. Wat jij of ik al dan niet meer of minder logisch vinden, doet er helemaal niet toe. Wat er toe doet is hoe neonazi’s denken en handelen en welke symboliek wijst op welk soort terreur. Terrorisme is iets waar op voorhand grondig is over nagedacht, iets waar een boodschap in zit, iets wat een bedoeling heeft. Dit forum is een uitwisselingsplaats voor ideeën en bemerkingen, géén referentie. Daarom, andermaal, lees bijvoorbeeld dit boek » www.amazon.com

Mijn eerste uitgangspunt is dat we de leden van de Bende niet kennen. Mijn tweede, hypothetische, uitgangspunt is dat neonazi's inderdaad symboliek gebruiken. Dat betwist ik niet (al dan niet "for the sake of the argument"). Wat we dus toetsen is of we uit de feiten van de Bende daadwerkelijk patronen kunnen halen die wijzen op neonazistische symboliek.

Wel moeten we aanvaarden dat het toeval nu eenmaal dicteert dat bepaalde zaken verschillende keren zullen gebeuren of dat een feit plaats heeft op een bepaalde datum of een bepaalde plaats. Enige symboliek mag dus niet worden vermoed, maar moet worden aangetoond.

Wat de datums betreft zien we bijvoorbeeld dat inderdaad één dag valt op een symbolische datum zijnde 9 november. Dan moeten we gaan kijken of er méér aanslagen plaatsvonden op een voor neonazi's symbolische datum. Dan zien we bijvoorbeeld dat er geen enkel feit valt op 20 april (geboortedag Hitler) of 30 april (dood Hitler). Ook zijn er geen feiten op symbolische dagen als 8 augustus (88), 21 December (WInterzonnewende), 15 Oktober (Dood Goering) of een 18de dag van de maand (18 = AH). De Bende heeft verschillende feiten gepleegd dus de kans dat een bepaald feit op een symbolische dag valt is relatief groot. Wat we echter zien is dat het eerder uitzonderlijk is dat een feit wordt gepleegd op een symbolische datum.

Wat de feiten zelf betreft (bijvoorbeeld of feiten gebeurden in groepjes van drie) moet worden aanvaard dat met wat schuiven en puzzelen zaken altijd in groepjes zijn te ordenen. In mijn ogen wordt het vermoeden dat ergens symboliek achter zit kleiner in die mate dat je moet gaan puzzelen. De kans wordt dan namelijk groter dat je zelf patronen begint te scheppen waar die eigenlijk niet bedoeld zijn.

Zo valt mij bijvoorbeeld nu plots bij het overlezen van mijn post op dat elke paragraaf (behalve deze laatste uiteraard) begint met een W, behalve de eerste die begint met een M (omgekeerde W). Was dat mijn bedoeling: nee (al zult u mij moeten geloven op mijn woord).

44

(782 replies, posted in Westland New Post)

Poseur wrote:

Maar dan springen we ineens van exact dezelfde auto naar dezelfde soort wapens.

Waarmee ik dus wilde zeggen van "exact hetzelfde" voorwerp naar voorwerpen die slechts "dezelfde soort" zijn.

45

(782 replies, posted in Westland New Post)

Maar dan springen we ineens van exact dezelfde auto naar dezelfde soort wapens.

Dat is nu juist hetgeen ik initieel aanhaalde. De "3x theorie" wordt zo toegepast dat de verbanden steeds in functie daarvan worden gezocht en willekeurige elementen eruit worden gehaald en geordend in groepjes van drie.

Zo zijn de riot guns gebruikt te Aalst ook gebruikt bij andere bendefeiten en elk meer dan 3 keer in totaal. Blijkbaar een van de riotguns wel in totaal zes keer (3 maal voor de pauze en 3 maal na de pauze) maar de andere niet (zie het topic over de riot guns op dit forum).

46

(782 replies, posted in Westland New Post)

Bakerstreet 221B wrote:
Poseur wrote:

De "aanslagen" zouden "overduidelijk" bij elkaar horen. Ik begrijp nog dat de overvallen op grootwarenhuizen in zekere zin als gelijkaardig kunnen worden beschouwd. Waarom Ohain en Anderlues daar bij zouden horen is mij niet duidelijk.

Allez zeg? Is er nu werkelijk nog iemand die daar aan twijfelt?

->

Ohain Rode Golf GTI gestolen

https://bendevannijvel.com/feiten/1983-2/ohain/

Rode Golf GTI in het zwart geschilderd en gebruikt in Beersel

https://bendevannijvel.com/feiten/1983-2/beersel_1983/

Zwart geschilderde Golf GTI achtergelaten in het bos van Anderlues, een kwartier na de aanslag

https://bendevannijvel.com/feiten/1983-2/anderlues/

Oke dus uw theorie is dat de Bende de auto's gebruikte om hun patronen en symbolen duidelijk te maken ? De overvallen van 1985 gebeurden schijnbaar ook met dezelfde Golf.

Moeten we dan niet nagaan of alle andere auto's op dezelfde manier zijn ingezet (betrokken bij 3 feiten) ?

Waarom gebruikte de Bende bijvoorbeeld niet altijd 3x dezelfde wapens (ik weet niet of dit al dan niet het geval zou zijn) ? Dat zou een veel krachtigere symboliek zijn in mijn ogen.

Wat het twijfelen betreft: ik ben nu eenmaal een kritisch persoon en het verband was me initieel niet duidelijk.

47

(782 replies, posted in Westland New Post)

De geloofwaardigheid van de theorie daargelaten. Wordt deze niet op vrij willekeurige wijze toegepast op de daden van de Bende van Nijvel in de post hierboven?

De "aanslagen" zouden "overduidelijk" bij elkaar horen. Ik begrijp nog dat de overvallen op grootwarenhuizen in zekere zin als gelijkaardig kunnen worden beschouwd. Waarom Ohain en Anderlues daar bij zouden horen is mij niet duidelijk. De overval te Halle (3 maart 1983) past volgens mij beter in het rijtje. Verder is er ook nog Nijvel (17 september 1983) dat ook plaatsvond in en rond een grootwarenhuis maar blijkbaar niet wordt meegerekend.

Dat in 1985 3 overvallen of aanslagen plaatsvonden kan ik aannemen. Dat vóór de pauze 3 "aanslagen" werden gepleegd en de andere feiten om een of andere reden niet zouden moeten worden meegeteld lijkt mij vooralsnog vooral een poging om de werkelijkheid zo te vervormen dat zij in de theorie past.

48

(104 replies, posted in Magistraten)

Vooreerst, dat u de materie amper kent is zeker geen probleem hoor. Ikzelf ben ook absoluut geen expert op het gebied van strafrecht  en moet zelf vaak zaken opzoeken.

1) Ons land is dan wel (meermaals) veroordeeld, dat was niet strafrechtelijk. Zelfs in het Belgisch burgerlijk recht wordt reeds lang aanvaard dat de Belgische staat (en allerhande organen) gerechtelijk kunnen worden gedwongen om iets te doen, iets niet te doen of een schadevergoeding te betalen. Dat laatste werd aanvaard in 1920 voor wat betreft de fouten van de uitvoerende macht (Flandria-arrest), 1991 voor de rechterlijke macht (ANCA-arrest) en tenslotte in 2006 voor de wetgevende macht (Sektenarrest). Ons land kan verder ook worden veroordeeld door het Europees Hof voor de Rechten van de Mens voor het niet respecteren van verschillende grondrechten. Het Europees Hof van Justitie kan ons land veroordelen voor het niet naleven van EU-recht. Verschillende andere internationale rechtbanken en arbitragetribunalen kunnen ons land ook veroordelen voor het niet naleven van tal van andere regels. Indien een niet-Belgisch college zich buigt over de betrokkenheid van Staatsveiligheid dan speelt uw initële opmerking echter niet dat Staatsveiligheid rechter en partij zou zijn. Derhalve ging ik daar niet op in.

2) Omdat de Bende van Nijvel geen rechtspersoon is en omdat de misdrijven die aan de individuen die de Bende uitmaakten worden toegeschreven reeds in de tijd dat ze gepleegd werden, werden bestraft. De verlenging van een verjaringstermijn t.a.v. individuen is voorzover ik kan uitmaken geen schending van dat principe van niet-retroactiviteit van de strafwet. Forumlid Bossi is een andere mening toegedaan en vermeld dat er arresten zouden zijn van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Vooralsnog heeft hij echter nooit duidelijk aangewezen welke arresten dat zouden zijn. Ikzelf vond alleen een arrest waarin het Europees Hof voor de Rechten van de Mens het tegenovergestelde oordeelde en een "tussentijdse" verlenging niet zag als een schending (EHRM 22 juni 2000, Coëme ea / België, nrs. 32492/96, 32547/96, 32548/96, 33209/96, 33210/96). Ik ben echter geen expert dus sta open voor verbeteringen.

3) "In België" ? Volgens de geïnterviewde is dat precies eerder iets universeels voor geheime diensten. Verder hecht ik geen geloofwaardigheid aan dergelijke verhalen. Maar als we wederrechtelijke "kangaroo courts" als rechter gaan beschouwen, ja dan kan de staatsveiligheid rechter zijn, ik betwijfel echter dat de dienst dan zichzelf zou gaan vervolgen.

49

(104 replies, posted in Magistraten)

De Staatsveiligheid behoort tot de FOD Justitie maar heeft geen rechtsprekende bevoegdheid. Verder kan de Staat (noch enige publiekrechtelijke rechtspersoon) voor een strafrechtbank worden gesleurd voor feiten uit de tijd van de Bende van Nijvel. Publiekrechtelijke rechtspersonen zijn slechts sinds kort (2018) strafrechtelijk verantwoordelijk (onder bepaalde voorwaarden). Gezien de niet-retroactiviteit van de strafwet geldt dat dan ook maar voor feiten vanaf die datum.

De Staatsveiligheid kan dus noch rechter, noch partij zijn.

Bossi wrote:

De overheveling van het dossier middels tussenkomst van Wathelet en zijn PG's blijven een onwettig karakter behouden, temeer op welke wijze de zaak door de politiek gestuurde KIB in behandeling is genomen. Daar zit Poseur op verschillende vlakken grondig fout. Er was zelfs geen beroep mogelijk bij het Hof van Cassatie. Om redenen dat de betrokken partijen niet werden vermeld noch in kennis werden gesteld. De zaak werd voor onbepaalde tijd uitgesteld door de KIB. Drie weken later kwam het arrest. U leest goed.

Elke advocaat van een mogelijks beschuldigde zal geen probleem hebben om de nietigheid van het gerechtelijk onderzoek te pleiten en ook te bekomen. Zover zal de zaak geen wending aannemen. Men heeft de rechtsonzekerheid opgeworpen en alle eer aangedaan door zelfs tweemaal de verjaringstermijn in te roepen, nader bepaald, in één gerechtelijk onderzoek.

Ik heb reeds verwezen naar het feit dat de overheveling en de (on)wettigheid daarvan aan bod zijn gekomen n.a.v. de tweede Bendecomissie. De verwijzingen naar de documenten van die commissie zijn oa terug te vinden in post 273 in het onderwerp "snelle vragen" (14 januari 2020).

Twee professoren strafrecht hebben zich over de overheveling gebogen en kwamen oa tot de volgende conclusie: "De procedures via dewelke de overheveling van de Dendermondse onderzoeken tot stand kwam, zijn op zich gebruikelijk bij procedurale samenhang en verliepen - juridisch gesproken - normaal."

Ikzelf ben onvoldoende onderlegd in het strafrecht om dit op korte tijd aan een allesomvattend kritisch onderzoek te onderwerpen. Ik heb mij de analyse van de professoren dan ook nog lang niet eigen gemaakt en heb nog geen uitgesproken mening. Daarom heb ik u reeds uitgenodigd om specifieke bezwaren die u zou hebben tegen de visie van beide professoren op te werpen (met juridische onderbouwing) om hierover eventueel een discussie te kunnen voeren.

Verder zijn de meeste actoren het er over eens dat de minister van Justitie geen invloed heeft uitgeoefend om de zaak uit Dendermonde weg te trekken. Wathelet wou alleen dat er een beslissing werd genomen, zonder enige voorkeur welke dat zou zijn. Niet alleen blijkt dat uit de verklaringen van Wathelet, zijn kabinetchef De Lentdecker, PG's Bauwens en Demanet en Advocaat-Generaal Vandeputte, maar ook uit die van advocaat Callebaut ("persoonlijk heb ik geen enkel bewijs dat er van hogerhand politieke tussenkomsten zijn geweest") en Troch ("volgens mij heeft hij niet gezegd welke beslissing er moest komen. Dat blijkt ook niet uit de termen van de procureur. De minister wou een beslissing en de procureurs-generaal hebben toen een beslissing genomen"). (Zie hiervoor Bijlage V, Een nadere analyse van enkele controversiële kwesties aan de hand van getuigenverhoren en aanvullende onderzoeken, VI.3.2. Over de rol van de minister van Jusitie). Als u weet heeft van bepaalde feiten of verklaringen die indertijd over het hoofd zijn gezien dan mag u deze uiteraard meegeven (met bronvermelding) zodat we de besluiten van de Bendecommissie aan een kritische analyse kunnen onderwerpen.