651

Re: Michel Libert

Bakerstreet, hoe kan je het in godsnaam eerst zo extreem ingewikkeld maken om dan een extreem eenvoudige uitkomst te bieden. Dus, daders onbekend, maar toch kunnen we juridisch aanvaarden dat het extreem rechts terreur was. Heb ik iets gemist? Heeft extreem rechts de aanslagen opgeëist? Ik citeer uit bovenstaande post:

"Het ware voor de slachtoffers bovendien een goede zaak mocht de stelling die zegt dat het om extreemrechts terreur gaat door een rechtbank worden aanvaard"

Ik kan verkeerd zijn, maar ik denk dat het niet de rechtbank is maar de regering die door koninklijk besluit deze feiten als aanslagen moet bevestigen.

"De Commissie voor financiële hulp aan slachtoffers, afdeling Terrorisme kan financiële hulp toekennen aan slachtoffers van terrorisme (en aan hun verwanten) onder bepaalde voorwaarden:

De Belgische federale regering moet de feiten vooraf als terroristische feiten hebben erkend in een koninklijk besluit. Het is dus niet mogelijk om een aanvraag voor financiële hulp in te dienen voor feiten die niet als zodanig zijn erkend."

Dan blijft waarschijnlijk ook de vraag of zij dit 35 jaar na de feiten nog kunnen?

Re: Michel Libert

coconut, de lijst met argumenten die de stelling ondersteunt dat het om terreur gaat, is ellenlang. Volstaat dat dan niet om slachtoffers te erkennen als terreurslachtoffers en hen te vergoeden? Is het een noodzakelijke voorwaarde dat een daad opgeëist moet zijn opdat het juridisch een terroristische daad zou kunnen worden? Het zou me verwonderen.

653

Re: Michel Libert

gar wrote:
Bakerstreet 221B wrote:

In Thingviller legt Michel Libert uit dat in oudere culturen het kind aan de vader werd voorgesteld en dat er een infanticide volgde als de vader het kind weigerde.

"Families did not always keep their new child. After a woman had a baby, she would show it to her husband. If the husband accepted it, it would live, but if he refused it, it would die. Babies would often be rejected if they were illegitimate, unhealthy or deformed, the wrong sex, or too great a burden on the family."

Bron: Infanticide - en.wikipedia

Nog bedankt voor de verwijzing naar Geens' boek.

Waarom niet beginnen met het vaststellen van zijn identiteit? Libert is een adoptienaam. Hij heeft een Joods uiterlijk. En blijkbaar is hij homoseksueel.

"Ensuite le témoin X prétend que Libert lui a avoué avoir été impliqué "en 1982 dans une fusillade avec la police". Révélant ici son homosexualité, Michel Libert, qui nie, apporte cette réponse qui pourrait choquer. Mais il nous prie de la publier : "Un jeune gendarme m’a tiré (sic) et nous avons tous deux trouvé cela si bon que nous avons recommencé toutes les semaines, et même failli nous marier. […] Je suis tireur d’élite mais j’ai les armes en horreur. Je n’ai jamais fait feu ni menacé personne d’une arme, sauf une fois, avec une arme factice, à la demande de S. qui voulait impressionner quelqu’un."


PS. Waarom wijkt de forumklok af ?

What the actual fuck probeer je hier nu te verkondigen? Een Joods uitzicht? Gaan we ons nu al baseren op zulke zaken?

654

Re: Michel Libert

Bakerstreet 221B wrote:

Poseur, ik zal eens even redeneren in dezelfde stijl:

Mits een beetje schuiven kan men natuurlijk alles aantonen. Het is nu toch niet omdat Michel Libert Riot Guns bezat en verkenningen deed in grootwarenhuizen, en omdat de laatste aanslagen plaatsvonden in grootwarenhuizen en Riot Guns erbij werden gebruikt, dat men moet concluderen dat Michel Libert iets met die aanslagen zou kunnen te maken hebben? Er zijn nog wel mensen die al eens naar een grootwarenhuis gaan en een Riot Gun bezitten. Voor hetzelfde geld deed Michel Libert verkenningen bij bakkers en vonden de aanslagen plaats bij beenhouwers, en gebruikte men deegrollen en fileermessen als wapen. Welnu, precies omdat uit deze degelijke deductie van een kritische geest voortvloeit dat de Riot Guns van Michel Libert irrelevant zijn bij het onderzoek naar de aanslagen in grootwarenhuizen, vond men het bij justitie dan ook -terecht- allesbehalve de moeite om de wapens van Michel Libert te bewaren.

Ik moet bekennen dat wat u probeert aan te tonen mij geheel ontgaat.

Het eerste deel is naar mijn mening een goede logische redenering. Het is inderdaad niet omdat Libert supermarkten heeft verkend en riotguns bezat dat hij iets met de Bende te maken heeft. Uit de premissen kan men dat niet concluderen.

  1. Libert verkende supermarkten

  2. Libert bezat riotguns

  3. De Bende overviel supermarkten met riotguns

Dus Libert zat bij de Bende? Toch vrij non sequitur volgens mij.

Bij de bakkers, slagers, deegrollen en fileermessen bent u me echt kwijt.

Dat de riotguns irrelevant zouden zijn is weer iets helemaal anders. Indien deze na testen niet blijken te zijn gebruikt bij de overvallen van de Bende dan kunnen zij inderdaad niet onmiddellijk worden gelinkt aan de Bende. Libert is echter wel een verdachte dus om ze dan zomaar niet te bewaren, dat is weer iets anders.

Re: Michel Libert

Ik bedoelde die schuingedrukte tekst wel bij wijze van voorbeeld en ironisch he. Jouw term 'premissen' is te vrijblijvend. Sommige zaken liggen vast en zijn uitvoerig gedocumenteerd.

Kijk even hier:

https://www.youtube.com/watch?v=Y3zbDptbZIk

Vanaf 1h55m30s. De onherkenbaar gefilmde persoon is Martial Lekeu. Op 2h03m00s gaat het over de Herdersliedstraat. Dan komt Libert weer aan het woord en laat hij zich ontvallen:

dat het ‘target’, ‘the supermarkets’ waren …

dat hij het doel van zijn 'opdrachten' niet kende, maar wel wist dat hij ingedekt was door de Rijkswacht, de Staatsveiligheid of een andere autoriteit …

dat hij moest nagaan in welke mate de beveiligingsmaatregelen van de door hem verkende grootwarenhuizen hun operaties zouden kunnen beïnvloeden… (Waarmee hij volgens mij aangeeft dat hij wel wist wat de bedoeling van zijn verkenningen was.)

In het Belgisch strafrecht ben je ‘mededader’ als je noodzakelijke hulp verleent opdat een misdrijf zou kunnen plaatsvinden.

Artikel 66 van ons strafwetboek heeft het letterlijk over:

‘Zij die door enige daad tot de uitvoering zodanige hulp hebben verleend dat de misdaad of het wanbedrijf zonder hun bijstand niet had kunnen worden gepleegd’

http://www.ejustice.just.fgov.be/eli/we … el#LNK0024

Hadden de aanslagen kunnen plaatsvinden zonder de voorbereiding ervan? Neen.
Heeft Libert meegewerkt aan de voorbereiding ervan? Hij verklaart het in deze BBC-documentaire.

Niet weten waarom je mededader bent, betekent lang niet hetzelfde als geen mededader zijn, in ons strafrecht.

656

Re: Michel Libert

Ja ik had wel degelijk de indruk dat het ironisch bedoeld was maar ik zag gewoon niet wat u nu wilde aantonen.

Ik gebruikte het woord premissen omdat het punt dat ik wilde maken te maken had met de logica en drogredenen. Premisse is nu eenmaal het begrip dat in die context wordt gehanteerd. Mijn punt is dat u redenering neerkomt op een denkfout. Ik illustreer met een voorbeeld:

Premisse 1: U zit op het Bendeforum ( = Libert deed ... )
Premisse 2: Poseur zit op het Bendeforum ( = De Bende deed ...)
Conclusie : U bent Poseur (= Libert hoort bij de Bende)

Het is waar dat binnen de WNP sprake was van een plan om oa grootwarenhuizen de verkennen (Zie op dit forum oa de onderwerpen Operatie Gigungagap en Kraainem: Verkenning en oefening GB ). De exacte deelnemers, draagwijdte, resultaten, bedoelingen, etc zijn echter altijd in het duister gebleven. Als ik het mij goed herinner was er binnen de WNP ook sprake van verkenningen van andere locaties, oa. bioscopen. Ik kan mij niet meer voor de geest halen waar ik dat laatste had gelezen.

In elk geval kunnen de verkenningen van de WNP niet met zekerheid worden gelinkt aan de overvallen van de Bende. Voor zover ik weet, is er ook geen bewijs dat iemand van de WNP een supermarkt heeft verkend die later is overvallen. Dat laatste weet ik echter niet zeker en ik sta open voor verbeteringen.

Verder moet met de verklaringen van Libert, en iedereen van de WNP, voorzichtig worden omgesprongen. De leden van de WNP hebben over zichzelf en de organisatie tal van valse/verkeerde verklaringen afgelegd. Een groot deel van de WNP wist eigenlijk ook niet waar ze nu juist mee bezig waren of wat de WNP eigenlijk was. Er waren er blijkbaar zelfs die het verschil niet kenden tussen de WNP en FJ en de indruk hadden dat het dezelfde organisatie was (ik meen dat gelezen te hebben in oa  het boek van Geens).

Wat het strafrecht betreft ga ik niet akkoord met uw stellingen.

Ten eerste weet ik niet of het verkennen van een zaak vooraf mededaderschap inhoudt of toch eerder louter medeplichtigheid zoals omschreven in artikel 67 van het Strafwetboek:

Als medeplichtigen aan een misdaad of een wanbedrijf worden gestraft :
  Zij die onderrichtingen hebben gegeven om de misdaad of het wanbedrijf te plegen;
  Zij die wapens, werktuigen of enig ander middel hebben verschaft, die tot de misdaad of het wanbedrijf hebben gediend, wetende dat ze daartoe zouden dienen;
  Zij die, buiten het geval van artikel 66, § 3, met hun weten de dader of de daders hebben geholpen of bijgestaan in daden die de misdaad of het wanbedrijf hebben voorbereid, vergemakkelijkt of voltooid.

Ten tweede is de laatste zin van uw post te kort door de bocht. Een persoon kan alleen gestraft worden indien hij "schuld" heeft en dus "wetens en willens" een als misdrijf omschreven feit pleegde. Dat is het beginsel van nullum crimen sine culpa, geen misdrijf zonder schuld. Dat "moreel" element is een constitutief bestanddeel van het misdrijf. Zonder die wil is er geen sprake van een misdrijf. Bij een deelneming aan een misdrijf houdt dat in dat men wetens en willens medewerking verleent aan het bereiken van een gemeenschappelijk strafbaar doel.  De deelnemer moet dus weten dat hij deelneemt aan een strafbaar feit. Een uitzondering kan worden gemaakt voor de persoon die bewust verzaakt aan meer concrete kennis over het voorgenomen misdrijf. Als die persoon met kennis van zaken wilt bijdragen aan een misdrijf, wordt dat gelijkgesteld met wetens en willens medewerking verlenen.

Zolang men niet kan bewijzen dat Libert met enige verkenning wilde bijdragen aan een misdrijf kan hij niet strafbaar worden gesteld.

Voor verdere uitleg verwijs ik graag naar: Van den Wyngaert, C, Vandromme, S. en Traest, Ph., "Strafrecht en strafprocesrecht in hoofdlijnen, Oud-Turnhout - s'Hertgenbosch, Gompel & Svacina, 2019, 299 - 354 ( i.v.m. strafrechtelijke verantwoordelijkheid) en 377 - 400 ( i.v.m. strafbare deelneming). Voor hetgeen ik hierboven schreef in de alinea die begint met "ten tweede" verwijs ik i.h.b. naar de paginas 381-382 van dat werk.

Ten derde, meer praktisch, kan Libert niet in verband worden gebracht met de concrete verkenning van een supermarkt die effectief werd overvallen door de Bende van Nijvel. Het kan dus nooit bewezen worden geacht dat hij meewerkte aan de overvallen van de Bende van Nijvel.

Re: Michel Libert

Poseur wrote:

De deelnemer moet dus weten dat hij deelneemt aan een strafbaar feit. Een uitzondering kan worden gemaakt voor de persoon die bewust verzaakt aan meer concrete kennis over het voorgenomen misdrijf. Als die persoon met kennis van zaken wilt bijdragen aan een misdrijf, wordt dat gelijkgesteld met wetens en willens medewerking verlenen. Zolang men niet kan bewijzen dat Libert met enige verkenning wilde bijdragen aan een misdrijf kan hij niet strafbaar worden gesteld.

Als Libert niet zou geweten hebben dat hij iets aan het mispeuteren was, waarom wou hij op voorhand dan zo zeker zijn dat zijn daden ingedekt waren door Rijkswacht, Staatsveiligheid of een andere autoriteit? In het artikel 'Libert Bekent', bekent hij dat hij zijn pupillen opdracht gaf om een misdrijf te plegen om zich te verbranden opdat ze aan zwijgplicht zouden gebonden zijn. Hij preciseert zelfs en zegt letterlijk dat het tot en met moord kon gaan. Toont dat niet aan dat hij wist waarmee hij bezig was? Op de cover van het tijdschrift stond in koeien van letters: de aanslagen op grootwarenhuizen werden bij ons voorbereid.

658

Re: Michel Libert

Ik had een vermoeden dat er even een lock down was door het Corona virus. Wat gedaan met de schema's vanwege Michel Libert? Dan moeten we de verklaringen van Eric Lammers die in meerdere PV's zijn vervat, ook naast ons neerleggen? De verkenningen van warenhuizen die later overvallen zijn. Inclusief de warenhuizen die verkend zijn die de Bende van Nijvel niet overvallen heeft. Is er ook niet voldaan aan controles vanuit welke richtingen de Politie of Rijkswacht zou komen en wat de beste vluchtwegen waren?

Met welk doel weigerde Melchior Wathelet om ex-gevangenisdirecteur Bultot te laten overkomen voor de Bende Commissie?

Re: Michel Libert

Michel Libert komt uitgebreid aan het woord in een BBC-documentaire over Gladio. Mocht men er ondanks alles toch nog aan twijfelen of de Bende Van Nijvel het werk is van Gladio » Forum

660

Re: Michel Libert

Ik vind ook dat Libert en andere WNP-leden te vlug afgeschreven worden als verdachten. Libert, Lammers en Barbier vertelden onafhankelijk van elkaar over de verkenningen van de warenhuizen. Het is gewoon belachelijk om te sugerreren dat er geen verband is tussen deze feiten. Bepaalde WNP leden werden ook door getuigen herkend tijdens de overvallen.