Re: Beersel: 23 December

Liquidatie door een van de bendeleden (killer) gewoon omwille van openstaande gokschulden... of omdat hij weigerde de bende een dienst te verlenen om zo zijn schulden te vereffenen?

402

Re: Beersel: 23 December

Andermaal bedankt kurt_hansen.

403

Re: Beersel: 23 December

In het hierboven aangehaalde artikel lees ik het volgende:

De conciërge is duidelijk gefolterd voor hij werd omgebracht. De technieken die de daders gebruiken worden vooral ingestudeerd door paracommando’s.

Wat heeft dit nu weer te betekenen? Volgens deze journalist zouden (Belgische?) paracommando's marteltechnieken hebben aangeleerd gekregen? Naar welke technieken verwijst de journalist dan precies? Ter info, het uitdrukken van een sigaret op iemand is m.i. niet een techniek die je aangeleerd krijgt in het leger of waar je überhaupt enige bijstand voor nodig hebt om onder de knie te krijgen.

404

Re: Beersel: 23 December

Misschien verwees hij hier naar: ivm Calmette die para's trainde in Marche-les-Dames. Bovenstaande zin is natuurlijk heel ongelukkig geformuleerd (om het zacht uit te drukken). Dat zal dan de persoonlijke interpretatie van de journalist geweest zijn.

Nu ja, een tijdje geleden waren er de uitzendingen van Tom Waes ivm het leger (Kamp Waes) en persoonlijk vond ik sommige technieken die daar toegepast werden ook al marteltechnieken of foltering. Maar dat is dus ook een zeer persoonlijke interpretatie.

Heb deze gevonden in dit topic » Forum

... En naar wie zou de kaart met naam Paul Van Den Eynde hebben moeten verwijzen vraag ik me dan af, en was dat ook om Bouhouche te plezieren? Ik geloof Amory wanneer hij dat zegt.

405

Re: Beersel: 23 December

coconut wrote:

Misschien verwees hij hier naar: ivm Calmette die para's trainde in Marche-les-Dames. Bovenstaande zin is natuurlijk heel ongelukkig geformuleerd (om het zacht uit te drukken). Dat zal dan de persoonlijke interpretatie van de journalist geweest zijn.

Het lijkt me sterk dat hij daar naar verwees. Dit artikel is een artikel in een gewoon dagblad waarvan de lezers niet kunnen worden veronderstelt het hele dossier goed te kennen en verwijzingen te begrijpen naar personen (Calmette) wiens naam 99.9 procent van de bevolking niet kent.

Wat is trouwens de primaire bron van de bewering dat Calmette para's trainde? Ik heb de bewering inderdaad vaak gelezen in het verleden maar er stond nooit bij van waar die informatie kwam.

406

Re: Beersel: 23 December

Wat die primaire bron betreft ivm de training van para's door Calmette. Ik kan alleen vermoeden dat dit te lezen moet staan in een PV van verhoor van Amory die verklaarde zelf les te hebben gehad van Calmette:

"Rond 1974 traint Calmette para's in Marche les Dames. ... Volgens ex-SIE-lid Christian Amory, lid van de bende Bouhouche-Beijer, kreeg hij van Calmette nog les.

Bron: Paul Ponsaers | Terrorisme in België: Polarisering en politiek geweld

Ivm Paul Ponsaerts » www.apache.be

Ik heb dus niet onmiddellijk een reden om te twijfelen aan hetgeen deze wetenschapper neerschrijft.

407

Re: Beersel: 23 December

coconut wrote:

Wat die primaire bron betreft ivm de training van para's door Calmette. Ik kan alleen vermoeden dat dit te lezen moet staan in een PV van verhoor van Amory die verklaarde zelf les te hebben gehad van Calmette : "... Rond 1974 traint Calmette para's in Marche les Dames. ... Volgens ex-SIE-lid Christian Amory, lid van de bende Bouhouche-Beijer, kreeg hij van Calmette nog les.( Paul Ponsaerts in
Terrorisme in België: Polarisering en politiek geweld ) Ivm Paul Ponsaerts https://www.apache.be/gastbijdragen/202 … pper-werd/

Ik heb dus niet onmiddellijk een reden om te twijfelen aan hetgeen deze wetenschapper neerschrijft.

Wat je laatste vraag betreft : "Mag ik dan vragen wat u concreet denkt dat de advocaten moeten doen met de mogelijkheden die de wetgeving hen biedt ?"

Wie is er bijvoorbeeld al veroordeeld voor het laten verdwijnen van cruciale stukken ?  Wie is er veroordeeld voor obstructie van het onderzoek ? En vind jij het normaal dat advocaten durven beweren " Ik ben het dossier nog nooit gaan inkijken" En vind je het ook normaal dat filmploegen in een dergelijk en gevoelig dossier mogen gaan filmen ?
Of dat justitie ons laat weten " C. Bonkoffski is niet de reus van de Bende"

Misschien moet ik het anders verwoorden, wat heeft die grote groep advocaten in die 35 jaar al bereikt? Aan u de eer om ons dat eens duidelijk te maken en mij de ogen te openen.

Een chronisch probleem in de literatuur over de Bende is dat het heel moeilijk is geworden om de daadwerkelijke feiten te onderscheiden van hele en halve onwaarheden die door slordig onderzoek, onkritisch bronnengebruik en dergelijke meer, in boeken en media zijn terechtgekomen. De primaire bron is juist heel belangrijk om te weten wie, wat, wanneer en waarom heeft gezegd en hoe hij of zij dit wist. Ponsaerts zegt bijvoorbeeld alleen "[Calmette] trainde paracommando's in Marche-les Dames (sic)". Die bewering, voor zover die al waar is, dekt een hele rist aan mogelijkheden gaande van Calmette heeft eens enkele paracommando's getraind in de bossen rond Marche-les-Dames, zonder medeweten van oversten, tot Calmette was een vaste instructeur op de legerbasis en ontving daarvoor een loon van Defensie.

Verder is ook belangrijk wie wat heeft gezegd en hoe hij dit wist. Is het bijvoorbeeld zo dat Amory, blijkbaar beschouwd als een betrouwbare bron, dit wist omdat hij erbij was, of heeft hij alleen verklaard dat hij dat van iemand had gehoord ?

Om nog te illustreren wat ik bedoel, mijn initiële vraag betrof de passage in het artikel "De conciërge is duidelijk gefolterd voor hij werd omgebracht. De technieken die de daders gebruiken worden vooral ingestudeerd door paracommando’s." Welnu, er bestaat nu een bron voor de bewering dat de marteltechnieken gebruikt door de daders vooral ingestudeerd worden door paracommando's. Het is dus goed mogelijk dat over X-aantal jaren dit door iemand anders wordt herhaald, verwijzend naar dit artikel en zeggend "ik heb geen enkele reden om te twijfelen aan wat deze journalist schrijft".

Dan de vraag over de advocaten.

Welnu, ten eerste kan de groep van de "advocaten" in deze niet worden onderscheiden van de groep van de "slachtoffers". De advocaten staan de slachtoffers bij en veel acties van de slachtoffers zullen dus gebeurd zijn in samenspraak met de advocaten. De advocaten treden ook alleen maar op in opdracht en op instructie van hun cliënten.

Ten tweede is het voor ons, die buiten het onderzoek staan, zeer moeilijk om te weten wat de advocaten concreet hebben gedaan. Zij behartigen de belangen van hun cliënten beroepshalve, het is niet de bedoeling dat zij zich verantwoorden t.a.v. het publiek of dat zij een soort van score bijhouden. Als advocaten naar buiten zouden treden met hun concrete stappen lopen zij de kans hun beroepsgeheim te schenden, alsook het geheim van het onderzoek, hun deontologie en het vertrouwen van hun cliënten.

Ten derde, en ik kan het niet genoeg benadrukken, moeten de advocaten werken met de wetgeving en strafprocedure die bestaat (en die traditioneel een kleine rol toebedeelde aan de slachtoffers en dus aan hun advocaten). Om als voorbeeld te geven, wat kunnen advocaten doen tegen de beweerde misdrijven i.v.m. obstructie van het onderzoek en verdwijning van stukken? Zelf kunnen zij daarover geen strafonderzoek voeren, dat behoort toe aan het gerechtelijk apparaat. Zij kunnen alleen, in theorie, pogen een klacht met burgerlijke partijstelling in te dienen. Echter, zij voldoen misschien niet eens aan de wettelijke voorwaarden om een dergelijke klacht in te kunnen dienen. Dat veronderstelt namelijk dat de klager reële en persoonlijke schade lijdt door het misdrijf. Louter eventuele schade is niet voldoende.

Verder zouden ook strategische overwegingen kunnen meespelen bij het niet indienen van een klacht. Indien namelijk een onderzoek wordt gevoerd naar het Bendeonderzoek, lijdt de voortgang van het eigenlijke Bendeonderzoek daaraan. Dan komt dan namelijk op de achtergrond. Het voeren naar een onderzoek naar de vorige Bendespeurders, intussen een enorme groep, zou niet alleen zorgen voor tijdverlies maar ook voor kwaad bloed bij die vorige speurders, die plots als verdachten worden behandeld. Zie bijvoorbeeld naar het gekissebis n.a.v. het onderzoek van CWB over de wapenvondst in Ronquières.

Een ander voorbeeld is de overheveling van het dossier van Dendermonde naar Charleroi, een kwestie die nog steeds soms de gemoederen op het forum beroert. Indertijd heeft de advocaat van de nabestaanden van Jan Palsterman, advocaat Hein Diependaele, geprobeerd om de overheveling van het dossier van Dendermonde naar Charleroi ongedaan te maken. Deze kwestie is tot voor het Hof van Cassatie (het hoogste rechtscollege) gekomen en het Hof heeft het cassatieberoep verworpen. De wil van de slachtoffers en advocaat botste hier dus op juridische limieten.

Het is om bovenstaande redenen niet aan mij om het optreden van de advocaten te beoordelen. Ik heb onvoldoende zicht op het gehele dossier en onvoldoende kennis van het strafrecht om te oordelen of een of meerdere advocaten op een bepaald ogenblik iets anders had kunnen of moeten doen.

We weten trouwens ook niet of de advocaten één gezamenlijke strategie hebben. Daarvoor is namelijk vereist dat de cliënten (en hun advocaten) allemaal met elkaar op dezelfde lijn zitten. Een gezamenlijke strategie uitwerken met een dergelijk grote groep is echt niet gemakkelijk. We weten ook dat de slachtoffers onderling van mening verschillen over wat nu juist moet worden gedaan en hoe dit dient te worden aangepakt. Ik geloof voor alle duidelijkheid wel dat bepaalde advocaten/slachtoffers elkaar gevonden hebben en min of meer op dezelfde lijn zitten.

Ik geef even een voorbeeld. Zoals uiteengezet in de topic over de verjaring is een proces of eender welk Bendefeit alleen mogelijk in die mate dat het feit ook kan worden gelinkt aan de overval in Aalst. Al de andere feiten zijn op zichzelf verjaard en kunnen alleen worden vervolgd als wordt bewezen dat de daders ook mededaders of medeplichtigen zijn voor wat betreft Aalst. Eender wie men voor welk feit dan ook voor de rechter wenst te brengen, Aalst zal (minstens gedeeltelijk) moeten worden opgelost. Anderzijds zijn de meeste feiten, doden en sporen dus te situeren in de periode vóór Aalst. Welnu, wat is dan de beste strategie ? Kijken naar welke sporen het meest veelbelovend zijn, die uitwerken en zo proberen om naar Aalst toe te werken ? of is het beter te concentreren op Aalst en proberen die zaak eerst op te lossen en dan naar achter in de tijd werken ? Voor beide pistes valt iets te zeggen maar ze gaan wel lijnrecht tegen elkaar in.

408

Re: Beersel: 23 December

Er is de waarheid, de juridische waarheid en de wetenschappelijke waarheid.

Eigenlijk heb je een zeer goed voorbeeld gegeven met de trainingen die Calmette ( zeer waarschijnlijk) gaf aan de paracommando's in Marche-les Dames. Stel dat minstens drie mensen dit kunnen getuigen. Als forumlezer of boekenschrijver concluderen we dan, het leger is betrokken. Poseur zijnde ( of jurist) is de betrokkenheid van het leger helemaal niet bewezen. De jurist zal zich dan afvragen stond Calmette op de loonlijst van het leger ? Factureerde Calmette aan het leger? Trainde hij drie para's of driehonderd ? Wie bij het leger was op de hoogte etc....etc.....wie bij het leger gaf de opdracht ?

En stel dat diezelfde vraag voorgekomen was op de onderzoekscommissie dan kon je er zeker van zijn dat er minstens één generaal en twee kolonels waren komen getuigen dat de trainingen van Calmette aan para's buiten hun medeweten was.
Juridische conclusie, het leger was niet betrokken. En wee de forumgebruiker die daarna nog zou durven schrijven, ik denk toch dat het leger betrokken was.

Beste Poseur, ik zal je weinig tot nooit kunnen tegenspreken, ook al "bekampen" wij hier  mekaar  soms met woorden. Ik waardeer je tussenkomsten en lees je posts altijd met veel aandacht. Het geeft ons ook een voorsmaakje van  hoe een proces zou kunnen zijn of verlopen. Jij leest dit forum met de ogen van een jurist zoals ik de kranten van de laatste tijd ivm corona lees met mijn wetenschappelijke achtergrond. Als ik lees dat Rusland of Amerika binnen een aantal maanden of weken  een medicijn of vaccin tegen COVID-19 hebben dan denk ik, dat kan niet, dat is onmogelijk ( gezien ik de procedures ken ) .

409

Re: Beersel: 23 December

Poseur wrote:

In het hierboven aangehaalde artikel lees ik het volgende:

De conciërge is duidelijk gefolterd voor hij werd omgebracht. De technieken die de daders gebruiken worden vooral ingestudeerd door paracommando’s.

Wat heeft dit nu weer te betekenen? Volgens deze journalist zouden (Belgische?) paracommando's marteltechnieken hebben aangeleerd gekregen? Naar welke technieken verwijst de journalist dan precies? Ter info, het uitdrukken van een sigaret op iemand is m.i. niet een techniek die je aangeleerd krijgt in het leger of waar je überhaupt enige bijstand voor nodig hebt om onder de knie te krijgen.

In deze gaat het om het vastbinden de knopen. Waarbij de handen en voeten langs de rug samengebonden zijn met een lus rond de hals. Als het slachtoffer zich probeert los te maken wordt de strop rond de hals automatisch aangetrokken en kan verstikking optreden. Het is niet echt martellen maar deze knopen in combinatie met hun andere handelingen is het wel.

club_le-happy-few wrote:

Liquidatie door een van de bendeleden (killer) gewoon omwille van openstaande gokschulden... of omdat hij weigerde de bende een dienst te verlenen om zo zijn schulden te vereffenen?

De redenen van hun bezoek heeft niets met eventuele zwaktes van het slachtoffer te maken, in het tegendeel zelfs. Het feit dat ze bij hem kwamen en een lang tijd plus extreme middelen nodig hadden duid dat de heer Vanden Eynde zich niet zomaar liet doen! Misschien heeft hij zelf niet gepraat en heeft hij de marteling heldhaftig doorstaan! Persoonlijk ga ik daar zelf van uit dat hij zich waardig verweerd heeft en als een moedig man gezwegen heeft.

Hij zat op een kruispunt van info waar verschillende veiligheidsdiensten toch wel in geïnteresseerd waren.

De waarheid schaadt nooit een zaak die rechtvaardig is.

410

Re: Beersel: 23 December

Dat knopen met een lus rond de hals zodat als je je verweerd je jezelf versmacht is ook iets dat bij militairen wordt aangeleerd, namelijk bij de paracommando's. In de jaren 80 toch heel zeker.