141

Re: Psychologisch profiel

Ben wrote:
  • weinig georganiseerd

  • niet bijzonder intelligent of strategisch

AaaaH, volgens de echte grote experts zijn het slecht georganiseerde en niet slimme gangsters die Aalst hebben aangevallen LOL!... Wat betreft de rest, wat deze 'experts' zeggen, leert ons meer over henzelf dan over de moordenaars.

142

Re: Psychologisch profiel

Er is niets professioneel of goed georganiseerd aan de overval in Aalst, dus ook op dat punt hebben de experts gelijk.

JML wrote:

Wat betreft de rest, wat deze 'experts' zeggen, leert ons meer over henzelf dan over de moordenaars.

De experts hebben gedaan wat iedereen zou moeten, enkel kijken naar de feiten: wat hebben de daders gedaan, hoe hebben ze dit gedaan en waarom hebben ze dat gedaan.

Als je dat doet, blijft er maar één conclusie over ...

"Le monde est dangereux à vivre! Non pas tant à cause de ceux qui font le mal, mais à cause de ceux qui regardent et laissent faire." Volg ons via » Facebook | YouTube

143

Re: Psychologisch profiel

De profilers hebben zich gebaseerd op de naakte feiten. Zonder alle ruis die rond dit dossier hangt. Zonder de complottheorieën, zonder de hypotheses van speurders en journalisten. Gewoon de feiten. Het rapport van Danièle Zucker werd gevalideerd door haar collega's van de FBI.

144

Re: Psychologisch profiel

Danièle Zucker heeft de tweede golf nooit bestudeerd, en ze durft toch stellig te zijn. Dat komt niet serieus over. En vooral, alleen beëdigde politieagenten hebben toegang tot de profileropleiding, niemand anders, dat is verboden (volgens John Douglas)... Daarom sprak de aanklager over intellectuele oplichterij.

145

Re: Psychologisch profiel

De samenvatting die ik hierboven geef, gaat niet over het onderzoek van Danièle Zucker maar over het werk van twee Franse profilers, de psychiater Louis Crocq en de criminoloog Jean-Pierre Bouchard.

Over het werk van Danièle Zucker spreek ik me hier niet uit.

"Le monde est dangereux à vivre! Non pas tant à cause de ceux qui font le mal, mais à cause de ceux qui regardent et laissent faire." Volg ons via » Facebook | YouTube

146

Re: Psychologisch profiel

JML wrote:

Danièle Zucker heeft de tweede golf nooit bestudeerd, en ze durft toch stellig te zijn. Dat komt niet serieus over. En vooral, alleen beëdigde politieagenten hebben toegang tot de profileropleiding, niemand anders, dat is verboden (volgens John Douglas)... Daarom sprak de aanklager over intellectuele oplichterij.

Of het nu Zucker of de anderen zijn, ze hebben één eigenschap waar De Valckeneer geen last van had: een academische graad in de psychologie. Als die een rapport schrijven over het psychologisch profiel van de daders dan ga ik daar persoonlijk niet te licht over gaan. Zeker niet omdat meneer de PG ook niet bepaald veel gerealiseerd heeft in heel de zaak. Om nog maar te zwijgen over de nest gendarmes die blijkbaar vanaf dag 1 obstructie pleegden uit angst dat iemand extern slimmer zou kunnen zijn dan zij.

Trouwens, over Zucker: haar methodologie en conclusies werden gevalideerd door 'echte' experts en het is niet haar fout dat ze de tweede golf niet heeft kunnen bekijken. Ik meen dat ze op één gebied te ver is gegaan: door namen voor te stellen. Da's niet aan haar, dat moet politioneel nagekeken worden.

Re: Psychologisch profiel

Django68 wrote:

De profilers hebben zich gebaseerd op de naakte feiten. Zonder alle ruis die rond dit dossier hangt. Zonder de complottheorieën, zonder de hypotheses van speurders en journalisten. Gewoon de feiten. Het rapport van Danièle Zucker werd gevalideerd door haar collega's van de FBI.

Dat is meteen ook het probleem in deze hele zaak, als men zich baseert op de naakte feiten die men officieel linkt aan de Bende van Nijvel, mist men heel veel onverklaarbare zaken. Akkoord dat er - zoals bij elke onopgeloste zaak - 95% ruis rond deze zaak hangt, maar er is ook 5% essentiële informatie die men niet kan verklaren door louter naar de gekende feiten te kijken. Het is alsof men een voorval in een huis bestempeld als persoonlijk geweld/familiedrama zonder inzage te hebben in het feit dat in drie andere huizen die avond in de buurt eenzelfde voorval heeft afgespeeld. Dat laatste zou een ander licht op de eerste zaak werpen.

Zonder al te neerbuigend te doen over de academische graad van de psychologen, het is geen exacte wetenschap (ook al pretendeert het dat soms wel te zijn) en in het beste geval kan het ons iets vertellen over de (psychologische) achtergrond van de daders. Daar volg ik de profilers wel, ik zie voornamelijk brutaal & blind geweld en die hele mythe van professionals met militaire precisie (dank u Pint) is naar mijn mening ook niets meer dan een gecreëerde mythe.

Naast mijn eerste bezwaar is er ook het probleem dat in het geval van Zucker beide golven niet eens samen werden bekeken en dat ze - zoals Xeno terecht opmerkt - zelf met een dader komt aanzetten. Naar mijn gevoel was het interessanter geweest om het oordeel van de gerechtspsychiater met betrekking tot de voornaamste verdachten (Vittorio/Becker/Moussa/...) te laten bestuderen door profilers en aan de hand van modus operandi mogelijk tot bepaalde conclusies te komen.

Eveneens interessant voor Delta hoofdverdachte De Staerke, waarbij ik de oprechte vraag stel hoe het mogelijk zou zijn dat een professionele gangster geen doden maakt wanneer hij feiten pleegt in configuratie A maar dan wel tientallen doden zou maken wanneer hij feiten pleegt met de zogenaamde Bende van Nijvel. Vanuit psychologisch profiel wringt daar iets.

Hoewel interessant zou ook dat ons nog weinig tot niets kunnen vertellen over het motief van de Bende. Wie gelooft in de theorie van zuiver marginaal geweld mag altijd eens op visite komen en me vertellen hoe dat zit met die Golf van Antwerpen die op dezelfde plek wordt ontmanteld als waar de Bende haar comfortzone had, over Strombeek waar simultaan met Aalst een VW Golf in Bende-stijl wordt ontmanteld of over Beersel waar een achterbank van een Golf wordt gedumpt tijdens een overval.

Eddy Vos heeft vijftien jaar op de zaak gewerkt en een veel completer overzicht gehad van het dossier dan eender welke profiler. Als hij vertelt dat er dwaalsporen zijn gelegd, is dit reeds in tegenspraak met de theorie van louter marginale doders. Die gaan - zoals het goede prédateurs betaamt - recht op hun doel af om nadien terug in hun hol te kruipen, zonder meer.

148

Re: Psychologisch profiel

Spectator Of Life wrote:

Wie gelooft in de theorie van zuiver marginaal geweld mag altijd eens op visite komen en me vertellen hoe dat zit met die Golf van Antwerpen die op dezelfde plek wordt ontmanteld als waar de Bende haar comfortzone had, over Strombeek waar simultaan met Aalst een VW Golf in Bende-stijl wordt ontmanteld of over Beersel waar een achterbank van een Golf wordt gedumpt tijdens een overval.

Trakteer jij dan? wink

Heel goede reactie, maar ik wil toch even op dit punt reageren.

Het klopt dat er in dit dossier heel wat mysteries en merkwaardige elementen zijn. Zijn dat er meer dan in andere opgeloste of onopgeloste moordzaken? Dat weet ik niet. Ik vermoed dat vrijwel elk omvangrijk onderzoek vragen en onverklaarde elementen bevat. In dit dossier vallen die wellicht meer op omdat het onderzoek jarenlang heeft gelopen, een enorme omvang heeft gekregen en een groot aantal sporen en verdachten heeft opgeleverd. Net daarom hebben de profilers zich beperkt tot de feiten waarvan met voldoende zekerheid kan worden aangenomen dat ze met de Bende van Nijvel verband houden.

Neem bijvoorbeeld die VW Golf in Strombeek. Is er enig bewijs dat die iets met de Bende van Nijvel te maken had? Nee. Dat weten we eenvoudigweg niet. In die periode werden duizenden auto’s gestolen. Het kan dus evengoed toeval zijn.

Hetzelfde geldt voor de in Antwerpen gestolen VW Golf die later in het Bois de la Houssière werd teruggevonden. Het is perfect mogelijk dat die door de Bende van Nijvel werd gestolen. We weten dat de Bende verschillende auto’s heeft gestolen en sommige daarvan heeft gestript. Waarom precies, weten we niet. Mogelijk werden onderdelen hergebruikt of diende het om sporen uit te wissen, maar zekerheid daarover hebben we niet. Maar zekerheid hebben we niet. Het kan net zo goed een andere bende zijn geweest die toevallig dezelfde plaats gebruikte om een wagen achter te laten.

We weten bovendien alleen waar de auto’s van de Bende zijn teruggevonden omdat die feiten aan de Bende worden gelinkt. We weten veel minder over de dumpplaatsen van andere autodieven uit die periode. Misschien waren het Bois de la Houssière en het Bois de Hourpes populaire locaties om gestolen voertuigen achter te laten. Misschien ook niet. We beschikken eenvoudigweg niet over die informatie.

Je kunt uiteraard eindeloos hypotheses bouwen rond zulke elementen. Was het de Bende? Zo ja, waarom? Welke betekenis heeft dat? Dat zijn interessante discussies voor een forum of een podcast. smile Maar voor een profiler zijn zulke onbewezen verbanden gevaarlijk.

Zodra je elementen gaat meenemen waarvan niet vaststaat dat ze met de daders verband houden, loop je het risico dat je profiel gebaseerd is op verkeerde aannames. Een profiler moet net proberen dat te vermijden. Daarom vertrekken ze van de gekende feiten: wat deden de daders, hoe gedroegen ze zich, wat zeiden ze, hoe reageerden ze onder stress en welke consistente gedragspatronen zijn er op de verschillende crime scenes terug te vinden. Dat is methodologisch veel sterker dan speculeren over mogelijke verbanden.

Een profiler werkt niet zoals een onderzoeksrechter. Zijn taak is niet om te bepalen welke feiten mogelijk met elkaar verband houden, maar om gedrag te analyseren binnen feiten die al voldoende betrouwbaar zijn. Als je onbewezen feiten toevoegt, introduceer je ruis en vergroot je de kans op een verkeerd profiel.

Stel nu dat morgen onomstotelijk bewezen wordt dat ook de Golf uit Antwerpen door de Bende werd gestolen en gestript. Zou dat het psychologisch profiel fundamenteel veranderen? Volgens mij niet. Dan weten we alleen met meer zekerheid dat de bende ook auto’s stal en stripte. Dan weten we alleen met meer zekerheid dat de bende ook auto’s stal en stripte. Dat zegt iets over hun logistiek en hun werkwijze, maar het verandert nauwelijks iets aan hun psychologisch profiel of hun persoonlijkheidskenmerken.

"Le monde est dangereux à vivre! Non pas tant à cause de ceux qui font le mal, mais à cause de ceux qui regardent et laissent faire." Volg ons via » Facebook | YouTube

149

Re: Psychologisch profiel

Spectator Of Life wrote:

Eveneens interessant voor Delta hoofdverdachte De Staerke, waarbij ik de oprechte vraag stel hoe het mogelijk zou zijn dat een professionele gangster geen doden maakt wanneer hij feiten pleegt in configuratie A maar dan wel tientallen doden zou maken wanneer hij feiten pleegt met de zogenaamde Bende van Nijvel. Vanuit psychologisch profiel wringt daar iets.

Eddy Vos heeft vijftien jaar op de zaak gewerkt en een veel completer overzicht gehad van het dossier dan eender welke profiler. Als hij vertelt dat er dwaalsporen zijn gelegd, is dit reeds in tegenspraak met de theorie van louter marginale doders. Die gaan - zoals het goede prédateurs betaamt - recht op hun doel af om nadien terug in hun hol te kruipen, zonder meer.

Je maakt heel valabele punten maar ik denk persoonlijk dat het perfect mogelijk is dat personen in één context iets doen zonder blozen waar ze in een andere context nog niet zouden aan denken. Kijk naar al die brave Duitse huisvaders die decennialang in fabrieken gewerkt hebben, hun kinderen goed opvoedden en nooit in aanraking kwamen met het gerecht. Wat hebben sommige van diezelfde personen gedaan tijdens hun dienstplicht in WO2?

Eddy Vos, daar kan niemand hier objectief tegenop want inderdaad, wat ga je afdingen op zijn dossierkennis? Sommige van zijn redeneringen daar zou ik wat meer uitleg willen over horen maar ik respecteer zijn kennis. Ik denk niet dat er op deze site veel volk zit dat zelfs maar aan 10% zal raken, louter en alleen omdat hij jarenlang toegang had en wij niet. Maar de dwaalsporen, welke zijn dat exact en werden ze door de prédateurs gelegd of door anderen die er ook belang bij hadden dat de prédateurs niet gepakt werden omdat ze anders mogelijk hun mond zouden opendoen over andere zaakjes waar die anderen bij betrokken waren?

Ik geloof niet in een groot complot maar ik denk wel dat er op een gegeven moment een aantal criminele circuits door elkaar heen liepen en dat men het risico niet kon nemen dat het gerecht ergens zou raken, ook zonder rechtstreekse betrokkenheid bij de feiten van 'de Bende'.

Re: Psychologisch profiel

Ben wrote:
Spectator Of Life wrote:

Wie gelooft in de theorie van zuiver marginaal geweld mag altijd eens op visite komen en me vertellen hoe dat zit met die Golf van Antwerpen die op dezelfde plek wordt ontmanteld als waar de Bende haar comfortzone had, over Strombeek waar simultaan met Aalst een VW Golf in Bende-stijl wordt ontmanteld of over Beersel waar een achterbank van een Golf wordt gedumpt tijdens een overval.

Trakteer jij dan? wink

Je kunt uiteraard eindeloos hypotheses bouwen rond zulke elementen. Was het de Bende? Zo ja, waarom? Welke betekenis heeft dat? Dat zijn interessante discussies voor een forum of een podcast. smile Maar voor een profiler zijn zulke onbewezen verbanden gevaarlijk.

Zodra je elementen gaat meenemen waarvan niet vaststaat dat ze met de daders verband houden, loop je het risico dat je profiel gebaseerd is op verkeerde aannames. Een profiler moet net proberen dat te vermijden. Daarom vertrekken ze van de gekende feiten: wat deden de daders, hoe gedroegen ze zich, wat zeiden ze, hoe reageerden ze onder stress en welke consistente gedragspatronen zijn er op de verschillende crime scenes terug te vinden. Dat is methodologisch veel sterker dan speculeren over mogelijke verbanden.

Een profiler werkt niet zoals een onderzoeksrechter. Zijn taak is niet om te bepalen welke feiten mogelijk met elkaar verband houden, maar om gedrag te analyseren binnen feiten die al voldoende betrouwbaar zijn. Als je onbewezen feiten toevoegt, introduceer je ruis en vergroot je de kans op een verkeerd profiel.

Stel nu dat morgen onomstotelijk bewezen wordt dat ook de Golf uit Antwerpen door de Bende werd gestolen en gestript. Zou dat het psychologisch profiel fundamenteel veranderen? Volgens mij niet. Dan weten we alleen met meer zekerheid dat de bende ook auto’s stal en stripte. Dan weten we alleen met meer zekerheid dat de bende ook auto’s stal en stripte. Dat zegt iets over hun logistiek en hun werkwijze, maar het verandert nauwelijks iets aan hun psychologisch profiel of hun persoonlijkheidskenmerken.

Dat valt nog te bekijken wink

Eens dat een profiler moet kunnen 'profilen' aan de hand van gedragingen zonder ruis, maar mijn punt is vooral dat de conclusies daaraan verbonden ook niet groter dan dat kunnen worden bekeken. In dit geval zou je dan kunnen vaststellen dat de daders bloeddorstige marginalen waren, maar om daaraan een motief te koppelen lijkt me dan alweer een brug te ver. Het is niet omdat de daders marginalen waren dat het motief marginale criminaliteit luidt. Dat kan zo zijn, maar even goed kunnen marginalen ingezet worden voor een ander doel, en dan zit je op een terrein waar de profiler moeilijker kan over oordelen.

Ik sta mezelf toe om hier even af te dwalen omdat je de Antwerpse Golf nog eens ter sprake brengt en ikzelf dit een boeiende episode in het verhaal vind. Eerder lichtte ik dit toe in een ander topic. Om de hypothetische/retorische vraag te beantwoorden; ik ben van mening dat als de Bende aan deze auto zou worden gekoppeld, dit mogelijk een bom onder het dossier zou leggen en dit aanleiding kon geven tot nieuwe onderzoeksvragen die ons weg leiden van de prédateurs hypothese. Ik verwijs daarvoor naar post 71 in het topic Robert Becker.

Daarnaast zou, in dat geval, de vraag kunnen worden gesteld of (ook) hier de groep van '85 een link legt naar de groep/feiten van '83 door een (dwaal) spoor te creëren op dezelfde plaats waar eerder een Golf werd gedumpt. Een soort Ronquières avant la lettre waarbij de vraag kan worden gesteld of men zaken moedwillig linkt om vooral de zaken die niet mogen worden gelinkt buiten het blikveld van de speurders te houden. Zoals Beijer ooit beweerde te kunnen aantonen welke feiten wel en welke niet aan de Bende toebehoorden.